Rizzen
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Konzept: Erfahrungsänderungen unterhalb der 1. Liga
30.01.2016 15:16
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Vorweg:
Über dieses Wochenende werde ich mehrere Konzepte hier im Forum posten, welche stark ineinander greifen. Hinzu kommen noch weitere Konzepte, welche mitunter auf diese aufbauen, aber auch eigenständig funktionieren dürften. Ich werde diese jeweils einzeln posten, so dass sich jeder, der häufiger hier ins Forum schaut, bereits nach und nach informieren und auch diskutieren kann. Diese Konzeptpostings werden von mir dabei nachträglich noch editiert und um Verknüpfungen zu anderen Konzepten erweitert, sofern notwendig.
Zu allen Posts gilt dabei:
Meine Einschätzung dazu spiegelt die Bedenken wieder, welche ich dabei hätte, das Konzept zum angegebenen geplanten Einführungstermin ins Spiel einzubauen. Dabei wird folgende Skala angewendet:
Skala: narrensicher > solide > unter Vorbehalt brauchbar > experimentell
Alles, was schwächer als "experimentell" eingestuft wird, poste ich gar nicht erst als Konzept, da es zu wackelig ist, um darüber überhaupt schon ernsthaft zu diskutieren.
Ziel der Änderung: Verbesserter Entwicklung schwächerer Spieler in unteren Ligen und somit auch verbesserte Effektivität der Ausbildung von Jungtalenten bei solchen Vereinen.
Meine Einschätzung zu diesem Konzept: solide in Verbindung mit weiteren Änderungen (siehe http://www.aureon.de/forum/thread.php?threadid=17488 und http://www.aureon.de/forum/thread.php?threadid=17490), ansonsten unter Vorbehalt brauchbar
Geplante Einführung: Saison 47
Geplante Änderungen in Stichpunkten:
- die derzeitige Abhängigkeit der Erfahrungspunkte von der Stärke der Liga wird entfernt, die Höhe der Erfahrungspunkte wird in der 1. Liga ebenso sein wie in der 4.
So kurz, so knapp. Das ist hierfür erstmal auch schon alles:
Auf diese Weise wird die Entwicklung von Spielern in den unteren Ligen angezogen. Neueinsteiger haben die Möglichkeit, schneller aufzuschließen und für alteingesessene Vereine ist es lukrativer, Spieler zur Ausbildung abzugeben, da sich diese hier stärker verbessern. Zugleich wird es im Verhältnis weniger attraktiv werden, Spiele in den oberen Ligen abzuschenken, um dafür Jungtalente einsetzen zu können.
Als Beispiel:
Ein riesiges Talent mit der Stärke 8 bekommt derzeit in der 1. Liga Deutschland (je nach Gegner) pro Spiel 6-9% Fortschritt durch Erfahrungspunkte. In der 3. Liga Deutschland wären es nur 1-2% (zum Teil liegt dies daran, dass die Stärken der Gegner selbst dort niedriger sind, zum Teil an der Reduzierung durch die Stärke der Liga an sich). Nach dieser Änderung würde es stattdessen dort 2-4% pro Spiel für einen solchen Spieler geben, also eine Verdoppelung zu vorher.
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DivineVictim
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Die Ligabezogene Reduktion der EP hatte ich überhaupt nicht im Blick und die Aufhebung fände ich einen sehr sinnvollen Schritt! Evt. das Interesse an einer Nachwuchsrunde mit so einer Variante auch wieder gesenkt.
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Rizzen
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Wird so umgesetzt werden.
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blakky
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Eine Anpassung der Erfahrungspunkte in Liga 1 gibt es aber nicht, oder ?
Ich bin gerade überrascht, das ich auf dem Testserver sage und schreibe 350 Erfahrungspunkte gegen Bikini Bottom eingefahren habe, obwohl die Mannschaftsstärken im Vergleich zum Spiel auf dem Echtserver nicht unwesentlich abgewichen haben. Auf dem Echtserver habe ich sogar schwächer aufgestellt. Und mMn nach bei weiten nicht soviele Punkte bekommen....
@Rizzen: Kannst Du noch sehen wieviele Erfahrungspunkte meine Spieler am 5. Spieltag Liga 1 UK gegen Bikini Bottom gemacht haben ?
Wenn es auch eine Anpassung (nach oben) in Liga 1 gab, ärgere ich mich umso mehr, das ich mal wieder zur falschen Zeit aufgestiegen bin resp. eine Regeländerung vorgenommen wird (so sehr ich sie insgesamt begrüße).
*Jammer-Edith möchte noch nachsetzen : Ich weise seid Anfang an darauf hin, das die Anpassung der Erfahrungspunkte eher unglücklich ist und habe mich letztendlich damit abgefunden, das ja alle damit konfrontiert wurden und es in 10-15 Jahren ja eh alles besser wird. Unter höchsten Anstrengungen (und extrem viel Glück) ist es mir gelungen dennoch in die erste Liga aufzusteigen, um wenigstens da soviel Erfahrungspunkte mitzunehmen wie möglich. Das läuft eher kontraproduktiv und endete sogar zeitweilig damit, das ich gegen die Ligakonkurrenten Amok gelaufen bin, weil die mir noch nicht mal die Erfahrungspunkte gönnen und (in ihrem Sinne berechtigterweise) ihre C-Teams aufstellen. Und was passiert jetzt ? Ich steige ab und auf dem Testserver machen meine Jungs in 10 Wochen mehr Erfahrungspunkte als in der gesamten bisherigen Saison auf dem Echtserver. Das nenn ich mal motivierend....
Zudem passiert mir das jetzt zum dritten Mal. Beim ersten Mal steige ich aufgrund der alten und billigen Vereinslosen auf. Was passiert ? Diese Option wird gestrichen und die Handgeldforderung wird eingeführt bzw. auf 2 jahre gestreckt. Da ich kein Geld hatte war das Ergebnis Umbruch Nr. 1. Nachdem der dann nach 15 Jahren vollzogen war, musste ich (selbstverschuldet) feststellen, das ich mit der Mannschaft zwar mithalten, als Verein aber nicht überlebensfähig war, da Stadion zu klein und Kosten zu hoch. Ergebnis: Umbruch 2, verbunden mit dem Glauben, das der Umbruch dieses Mal schneller geht, weil man weiß welche Stellschrauben zu drehen hat und man ja auf die Erfahrungspunkte bauen kann. Was passiert ? Die Erfahrungspunkte werden reduziert....
Ich nehme das sicherlich nicht persönlich, aber das musste mal raus....und werde mich auch weiterhin der sportlichen Herausforderung stellen. Aber wie gesagt, wenn einen (fast) jede Änderung direkt (und nachteilig) betrifft, ist dies der Motivation nicht wirklich förderlich. Jammer-Edith aus. *
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blakky am 10.02.2016 13:58.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Eine Anpassung der Erfahrungspunkte in Liga 1 gibt es aber nicht, oder ? |
Doch - dürfte im Bereich von ca. 7-14% mehr liegen.
Zum Vergleich:
ca. 35-50% mehr in Liga 2
ca. 66-114% mehr in Liga 3
Das Maximum liegt bei theoretisch 200% mehr, also der dreifachen Menge zu bisher - einen solch niedrigen Wert, dass dies der Fall gewesen wäre, hatte aber keine Liga.
| Zitat: |
| @Rizzen: Kannst Du noch sehen wieviele Erfahrungspunkte meine Spieler am 5. Spieltag Liga 1 UK gegen Bikini Bottom gemacht haben ? |
Puh, theoretisch ja - da müsste ich aber in den Backups wühlen gehen.
| Zitat: |
| Wenn es auch eine Anpassung (nach oben) in Liga 1 gab, ärgere ich mich umso mehr, das ich mal wieder zur falschen Zeit aufgestiegen bin resp. eine Regeländerung vorgenommen wird (so sehr ich sie insgesamt begrüße). |
Geht es dir nur um den Wert der Erfahrungspunkte oder auch um die daraus resultierenden Fortschritte in %? Die sind durch die geänderte Entwicklung auf dem Testserver schließlich nun auch etwas höher.
| Zitat: |
| Ich weise seid Anfang an darauf hin, das die Anpassung der Erfahrungspunkte eher unglücklich ist |
Moment - welche Anpassung der Erfahrungspunkte meinst du nun? Oder beziehst du dich auf die generelle Spielerentwicklung, was mit den Erfahrungspunkten ja nun erstmal noch nichts zu tun hat?
| Zitat: |
| Was passiert ? Die Erfahrungspunkte werden reduziert.... |
Auch hierzu erneut die selbe Frage - falls hier nicht ein Irrtum vorliegt. Denn die Erfahrungspunkte wurden nicht reduziert.
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blakky
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Für mich sind Erfahrungspunkte im Grunde die Wochenfortschrittspunkte. D.h. Spiel und Training. Das man diese separat betrachten müsste ist mir klar, allerdings rückwirkend schwer nachzuvollziehen. Daher kann ich nur die Wochenentwicklung zwischen Echt- und Testserver vergleichen.
Und da sind die Unterschiede einfach frappierend. Wenn ich gewusst hätte, das es hier kurzfristig eine Änderung gibt, hätte ich doch nicht versucht mit aller Macht aufzusteigen. Dann hätte ich 1-2 Jahre abwarten können, dann alles auf eine Karte gesetzt und dann die Punkte mitgenommen. Denn abgesehen von den Finanzen hätte ich mir das Jahr erste Liga echt sparen können.
Und ich habe immer darauf hingewiesen, das die Fortschrittspunktereform diejenigen massiv benachteiligt, die auf junge, hochtalentierte Spieler gesetzt haben (u.a. weil weiterhin starke Jugendspieler aus den Camps nachkommen, die ein zusammenklappen der Schere noch schwieriger macht). Das jetzt wieder eine Anpassung vorgenommen wird, ist ja ganz toll. Aber ich hab nur nix davon (u.a. weil Du kategorisch ausgeschlossen hattest, das du die Reform zurücknimmst), weil ich nächstes Jahr nicht mehr erste Liga spiele und mir also die neuen Werte durch die Lappen gehen.
Mal ein paar Beispiele (immer der Vergleich von Woche 2-11, inkl. 5 Spiele) :
Newton Colander, Talent groß
Echt : 3% (!)
Test : 10%
Makabee Issaka, Talent gigantisch
Echt : 21%
Test : 31%
Namdev Bonsall, Talent gewaltig
Echt : 30%
Test : 48%
Das könnte ich jetzt beliebig weiterführen, aber die Richtung ist ja klar.
Damit wir uns nicht missverstehen, objektiv befürworte ich die Änderungen ja sogar. Rein subjektiv ist es aber wieder ein Schlag in die Magengrube, wenn diese Änderungen die eigene Strategie quasi ausser Kraft setzen.
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Tropsen
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Vielleicht bin ich ja blind. Aber im ersten Post dieses Threads steht doch nirgends das auch in Liga 1 erhöht wird sondern unterhalb. Wie kommt es denn jetzt zu dieser Steigerung und warum?
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blakky
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| Zitat: |
Original von trigger
@blakky: hast du auch berücksichtigt, wo die Spieler auf dem Testserver starten ? also bei mir waren halt auch extreme Unterschiede zw. Live- und Testserver bzgl. Startwert (ist hier auch etwas geändert worden ? höhere Fortschrittspunkte bei der Auf- Abwertungsrunde zB. für DF ? Edith ergänzt: ist die Aufwertungsrunde auf dem Testserver neu ? oder welcher Datenstand ist dort ?)
und bzgl. "Schlag in die Magengrube" kann man glaube ich inzwischen sagen, das man nicht jeder Änderung sofort folgen sollte/muss ...... vielleicht sind sogar die bisher besser gefahren, die das alles immer ignoriert haben !
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Es ist doch nicht kriegsentscheidend, ob der Spieler auf dem Echtserver bei 16,71 startet und 3 % Fortschritt macht. Oder auf dem Testserver bei 16,76 und 10% macht. Oder, doch ?
Die Spieler sind jeweils innerhalb der gleichen Stärke gestartet. Der Vergleich dürfte also nicht hinken.
Aber dein zweiter Hinweis ist nicht verkehrt. Sollte ich mal versuchen 
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Und ich habe immer darauf hingewiesen, das die Fortschrittspunktereform diejenigen massiv benachteiligt, die auf junge, hochtalentierte Spieler gesetzt haben (u.a. weil weiterhin starke Jugendspieler aus den Camps nachkommen, die ein zusammenklappen der Schere noch schwieriger macht). |
Tut mir leid, aber nach wie vor: Das stimmt einfach nicht.
Diejenigen, die auf junge, hochtalentierte Spieler gesetzt haben, haben langfristig gesehen genauso profitiert wie vorher auch - vielleicht sogar mehr, da bei denjenigen aus dem Camps noch einige Saison Nachschub kommen wird, was bei anderen nicht der Fall ist. Und die Talentschwemme auf dem Transfermarkt wird deutlich schneller abebben, als der Nachschub für die einzelnen Vereine aus der Jugend es wird. Denn sobald auf dem Transfermarkt nicht mehr riesige Talente in Massen vorhanden sind, überlegt man sich zwei mal, ob man seine eigenen Talente abgibt oder nicht doch lieber behält.
Die jungen, hochtalentierten Spieler haben sich auch nach der Reform noch im Verhältnis zu weniger talentierten Spielern genauso schnell entwickelt, wie zuvor. Ein gewaltiges Talent ist immer noch um den selben Prozentsatz besser als ein riesiges Talent, wie es bisher der Fall war. Und im Vergleich mit stärkeren Spielern haben die jungen Talente sogar einen Vorteil: Denn seit der Reform entwickeln sich stärkere Spieler nochmal deutlich langsamer als schwächere. Somit lohnt sich das Setzen auf junge Talente seitdem mehr als sich fertige Spieler zu kaufen, da diese schneller aufholen können.
Einzige im Vergleich mit den noch aktiven, älteren Spielern mit hohen Stärken haben sie derzeit den Nachteil, dass nicht zu erwarten ist, dass zu solch hohen Stärken aufgeschlossen wird, sie dort also hinterher hängen. Aber welches Jungtalent, das direkt nach der Reform neu ins Team geholt wurde, hätte dies denn auch vor der Reform in wenigen Saisons geschafft? Wie viele hätte es da gegeben?
Die alten Spieler sind irgendwann nach und nach weg - und die "neuen" starken Spieler müssen erstmal überhaupt entstehen. Und das tun sie natürlich nur bei denjenigen, die auf Jugendarbeit setzen. Wer auf Jugendarbeit, hat seit der Reform mehr davon. Die Schere geht weiter zusammen, nicht auseinander.
Die jetzige Änderung in der Entwicklungskurve ist nun etwas, was diejenigen, die auf Jungtalente setzen, im Vergleich zu vorher wieder benachteiligt. Da sich nämlich stärkere Spieler nun wieder etwas schneller entwickeln, dafür schwächere Spieler langsamer.
Um aber einen Ausgleich für schwächere Vereine zu schaffen, gibt es nun die Erfahrungsänderung.
| Zitat: |
| Das jetzt wieder eine Anpassung vorgenommen wird, ist ja ganz toll. Aber ich hab nur nix davon (u.a. weil Du kategorisch ausgeschlossen hattest, das du die Reform zurücknimmst), weil ich nächstes Jahr nicht mehr erste Liga spiele und mir also die neuen Werte durch die Lappen gehen. |
In diesem Punkt hast du diesmal sogar Recht: Von dieser jetzigen Änderung, bist du tatsächlich einer der Benachteiligten. Deine Spieler werden sich zwar generell wieder etwas schneller entwickeln als bisher - aber im Vergleich mit anderen hast du den kürzeren gezogen, wenn du in der nächsten Saison in der zweiten Liga spielst und dabei stärketechnisch im oberen Feld rangierst.
| Zitat: |
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Keine Angst - wird nicht passieren.
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Original von Tropsen
Vielleicht bin ich ja blind. Aber im ersten Post dieses Threads steht doch nirgends das auch in Liga 1 erhöht wird sondern unterhalb. Wie kommt es denn jetzt zu dieser Steigerung und warum? |
Sorry - Klarstellung:
Die Steigerung bezieht sich auf die 1. Liga England. In Deutschland z.B. gibt es keine Erhöhung.
Das liegt einfach darin, dass bisher die durchschnittliche Stärke der Liga in die Erfahrungspunkteberechnung mit einbezogen wurde (warum ich das damals für eine gute Idee hielt und offenbar auch niemand anders dort ein Problem sah, ist mir schleierhaft).
Dieser Wert liegt in der 1. Liga Deutschland gerundet bei 20 - in England nur bei 19.
Zukünftig liegt der Wert aber nun immer bei 20 - ganz gleich, welche Liga, so dass ein Spieler mit Stärke 10 gegen einen Gegner mit Durchschnittsstärke 15 nun immer die gleiche Anzahl an Punkten bekommt. Egal, ob die durchschnittliche Ligastärke bei 20, 19 oder 15 liegt.
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Tropsen
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Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Tropsen
Vielleicht bin ich ja blind. Aber im ersten Post dieses Threads steht doch nirgends das auch in Liga 1 erhöht wird sondern unterhalb. Wie kommt es denn jetzt zu dieser Steigerung und warum? |
Sorry - Klarstellung:
Die Steigerung bezieht sich auf die 1. Liga England. In Deutschland z.B. gibt es keine Erhöhung.
Das liegt einfach darin, dass bisher die durchschnittliche Stärke der Liga in die Erfahrungspunkteberechnung mit einbezogen wurde (warum ich das damals für eine gute Idee hielt und offenbar auch niemand anders dort ein Problem sah, ist mir schleierhaft).
Dieser Wert liegt in der 1. Liga Deutschland gerundet bei 20 - in England nur bei 19.
Zukünftig liegt der Wert aber nun immer bei 20 - ganz gleich, welche Liga, so dass ein Spieler mit Stärke 10 gegen einen Gegner mit Durchschnittsstärke 15 nun immer die gleiche Anzahl an Punkten bekommt. Egal, ob die durchschnittliche Ligastärke bei 20, 19 oder 15 liegt. |
Was heißt das jetzt für Spanien. Wurde da erhöht oder waren wir da schon bei 20 ?
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Rizzen
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Ich glaube, ihr seid auch bei 19 - schaue nachher oder morgen nochmal nach und Liste den aktuellen Stand aller Ligen hier auf.
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Ok danke. Wir wurden also systemtechnisch kleiner gehalten als die deutschen. Ein Skandal 
Bitte alle europäischen Vergleichsspiele in WL und CL gegen die deutschen Clubs werten
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Rizzen
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Original von blakky
Und ich habe immer darauf hingewiesen, das die Fortschrittspunktereform diejenigen massiv benachteiligt, die auf junge, hochtalentierte Spieler gesetzt haben (u.a. weil weiterhin starke Jugendspieler aus den Camps nachkommen, die ein zusammenklappen der Schere noch schwieriger macht). |
Hier nun auch noch einmal ausführlich an einem Beispiel durchgerechnet, um zu zeigen, warum das nicht stimmt.
Ich gehe mal von folgenden Spielern aus:
Spieler A: 33 Jahre alt, Talent gewaltig, Stärke 20 (0%)
Spieler B: 17 Jahre alt, Talent riesig, Stärke 10 (0%)
Dazu setze ich voraus, dass Spieler A im Laufe der Saison erst 33 wird (vor der Winterpause). Spieler A spielt 34 Spiele in der Saison, Spieler B kommt nur zu 3 Einsätzen (am 10., 20. und 30. Spieltag). Der Gegner für Spieler B kommt jeweils auf eine Durchschnittsstärke von 18. Pro gespieltem Spiel gibt es 20 unmodifizierte Punkte, welche sich gleichmäßig auf die 10 positionsrelevanten Fähigkeiten verteilen, also 2 Punkte pro Fähigkeit). Beim Training gehe ich davon aus, dass die Voraussetzungen für beide gleich sind und nehme an, dass beide pro Woche durch das Training 40 unmodifizierte Punkte auf ihre positionsrelevanten Fähigkeiten gewinnen (realistischer Wert). Unmodifiziert heißt, dass der reale Fortschritt auf diese Fähigkeiten noch durch Stärke, Talent, Disziplin, Stimmung und Stärke des Trainers modifiziert wird. Auch hier nehme ich für beide die selben Voraussetzungen an:
- Disziplin 20 (Spielermodifikator +25%)
- Stimmung in der Mannschaft 15 (Mannschaftsmodifikator +25%)
- Stärke des Trainers 20 (Mannschaftsmodifikator +30%)
Spielermodifikator und Mannschaftsmodifikator werden miteinander multipliziert, also *1,25 für den Spieler und *1,55 für die Mannschaft. Soll heißen: Die Fortschrittspunkte berechnen sich in diesem Fall:
PUNKTE * TALENTMOD * STÄRKEMOD * SPIELERMOD(1,25) * TEAMMOD(1,55)
Ausnahme: Bei den durch Spielen eines Spiels gewonnenen zusätzlichen 20 Punkten und bei Punkten durch Erfahrungspunkte wird kein Mannschaftsmodifikator mit einbezogen - Stimmung und Trainer haben hier keinen Anteil, diese Fortschritte hängen nur vom Spieler selbst ab.
Die bisher genannten Faktoren sind vor und nach der Reform gleich. Geändert hat sich folgendes:
TALENTMOD ist für:
riesig: +50% (*1,5) - vor der Reform: +100% (*2)
gewaltig: +88% (*1,88) - vor der Reform: +150% (*2,5)
Beim Stärkemodifikator wird durch das Talent bestimmt, ab welchem Stärkewert eine andere Formel zur Anwendung kommt, in welche auch das Talent selbst leicht mit einfließt (optimale Entwicklung bis Stärke XX). Für riesig liegt diese bei 12, für gewaltig bei 13.
STÄRKEMOD ist für:
10 (riesig): *0,1273 - vor der Reform: *0,1273
20 (gewaltig): *0,0275 - vor der Reform: *0,04629
Einmal als Beispiel auf die 40 unmodifizierten Punkte im Training für beide Spieler angewendet:
Nach der Reform:
Spieler A: 40 * 1,88 * 0,0275 * 1,25 * 1,55 ~= 4 Fortschrittspunkte
Spieler B: 40 * 1,5 * 0,1273 * 1,25 * 1,55 ~= 14,8 Fortschrittspunkte
Vor der Reform:
Spieler A: 40 * 2,5 * 0,04629 * 1,25 * 1,55 ~= 9 Fortschrittspunkte
Spieler B: 40 * 2 * 0,1273 * 1,25 * 1,55 ~= 19,7 Fortschrittspunkte
Zu beachten hierbei: 10 Fortschrittspunkte bedeuten 1% Stärkefortschritt, da sich die Stärke aus insgesamt 10 Positionsfähigkeiten errechnet.
Betrachten wir also nun die Entwicklung dieser Spieler nach der Reform.
Woche 1-5 - Vorbereitung (lediglich pro Woche 25 unmodifizierte Punkte durch Training):
Spieler A gewinnt ~2% (2,0034).
Spieler B gewinnt ~7,4% (7,3993).
Woche 6-15 - 1.-10.Spieltag (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B nur am 10. Spieltag):
Spieler A gewinnt ~5,3% (5,2993) - etwa 4% durch Training, etwa 1,3% durch die Spiele.
Spieler B gewinnt ~20,3% (20,2884) - etwa 14,8% durch Training, etwa 0,4% durch das Spiel, 5,1% durch Erfahrungspunkte.
Woche 16-23 - 11.-17.Spieltag plus 1 Woche Training in der Winterpause vor den Auf- und Abwertungen (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B keines):
Spieler A gewinnt ~4,1% (4,1102) - etwa 3,2% durch Training, etwa 0,9% durch die Spiele.
Spieler A verliert zudem 25-35% (also ca. 30% Fortschritt durch altersbedingte Abwertung).
Spieler A wertet sich somit auf Stärke 19 (81%) ab. Sein neuer STÄRKEMOD liegt somit bei 0,032.
Spieler B gewinnt ~11,8% (11,8389).
Woche 24-31 - 5 Wochen Winterpause plus 18.-20.Spieltag (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B nur am 20. Spieltag):
Spieler A gewinnt ~4,2% (4,1811) - etwa 3,7% durch Training, etwa 0,5% durch die Spiele.
Spieler B gewinnt ~17,3% (17,3287) - etwa 11,8% durch Training, etwa 0,4% durch das Spiel, 5,1% durch Erfahrungspunkte.
Woche 32-41 - 21.-30.Spieltag (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B nur am 30. Spieltag):
Spieler A gewinnt ~6,2% (6,1664) - etwa 4,7% durch Training, etwa 1,5% durch die Spiele.
Spieler B gewinnt ~20,3% (20,2884) - etwa 14,8% durch Training, etwa 0,4% durch das Spiel, 5,1% durch Erfahrungspunkte.
Woche 42-49 - 31.-34.Spieltag plus 4 Wochen Training in der Sommerpause (Spieler A spielt jedes Spiel):
Spieler A gewinnt ~4,3% (4,3315) - etwa 3,7% durch Training, etwa 0,6% durch die Spiele.
Spieler A verliert zudem 25-35% (also ca. 30% Fortschritt durch altersbedingte Abwertung).
Spieler B gewinnt ~11,8% (11,8389).
Stand am Saisonende also:
Spieler A: Stärke 19 (66%)
Spieler B: Stärke 10 (89%)
Spieler B hat den Abstand zu Spieler A somit um 1,23 Punkte verkürzen können.
Nun zum Vergleich die Entwicklung dieser Spieler vor der Reform.
Woche 1-5 - Vorbereitung (lediglich pro Woche 25 unmodifizierte Punkte durch Training):
Spieler A gewinnt ~4,5% (4,4843).
Spieler B gewinnt ~9,9% (9,8657).
Woche 6-15 - 1.-10.Spieltag (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B nur am 10. Spieltag):
Spieler A gewinnt ~11,9% (11,8618) - etwa 9% durch Training, etwa 2,9% durch die Spiele.
Spieler B gewinnt ~27,1% (27,0513) - etwa 19,7% durch Training, etwa 0,7% durch das Spiel, 6,7% durch Erfahrungspunkte.
Woche 16-23 - 11.-17.Spieltag plus 1 Woche Training in der Winterpause vor den Auf- und Abwertungen (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B keines):
Spieler A gewinnt ~9,2% (9,2001) - etwa 7,1% durch Training, etwa 2,1% durch die Spiele.
Spieler A verliert zudem 25-35% (also ca. 30% Fortschritt durch altersbedingte Abwertung).
Spieler A wertet sich somit auf Stärke 19 (96%) ab. Sein neuer STÄRKEMOD liegt somit bei 0,0502.
Spieler B gewinnt ~15,8% (15,7852).
Woche 24-28 - 5 Wochen Winterpause:
Spieler A gewinnt ~4,9% (4,8631).
Spieler A wertet sich somit auf Stärke 20 (0%) auf.
Spieler B gewinnt ~9,9% (9,8657).
Woche 29-41 - 18.-30.Spieltag (Spieler A spielt jedes Spiel, Spieler B nur am 20. und 30. Spieltag):
Spieler A gewinnt ~15,4% (15,4204) - etwa 10,8% durch Training, etwa 3,4% durch die Spiele.
Spieler B gewinnt ~40,3% (40,2905) - etwa 25,7% durch Training, etwa 1,3% durch die Spiele, 13,3% durch Erfahrungspunkte.
Spieler B wertet sich somit auf Stärke 11 (3%) auf. Sein neuer STÄRKEMOD liegt somit bei 0,1162.
Woche 42-49 - 31.-34.Spieltag plus 4 Wochen Training in der Sommerpause (Spieler A spielt jedes Spiel):
Spieler A gewinnt ~8,3% (8,3322) - etwa 7,1% durch Training, etwa 1,2% durch die Spiele.
Spieler A verliert zudem 25-35% (also ca. 30% Fortschritt durch altersbedingte Abwertung).
Spieler A wertet sich somit auf Stärke 19 (94%) ab.
Spieler B gewinnt ~14,4% (14,4088).
Stand am Saisonende also:
Spieler A: Stärke 19 (94%)
Spieler B: Stärke 11 (17%)
Spieler B hat den Abstand zu Spieler A somit um 1,23 Punkte verkürzen können.
Fazit:
Nach der Reform kann Spieler B im Vergleich zu vorher in der selben Zeit ebenso viel an Fortschrittspunkten aufholen wie bisher.
EDIT:
Am Ende gehts mit der Konzentration bergab. Fazit ist korrigiert - meine ursprünglich weiter oben geäußerte Behauptung stimmte übrigens nicht. Es wird nicht schneller aufgeholt. Stattdessen ist der verringerte Abstand (zumindest beim betrachteten Beispiel) genau gleich hoch.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 11.02.2016 12:20.
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blakky
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Edit-Anfang : Mein Post entstand nach Rizzen´s erstem Edit. Ich möchte nicht nochmal alles anpassen, im Kern müsste mein Post aber auch nach dem zweiten Edit von Rizzen korrekt/verständlich sein. Edit-Aus.
Erstmal vielen Dank und Hut ab für deine Ausführungen.
ABER (oh nein
)...ich glaube hier prallen 2 Welten aufeinander. Entwickler und User. Von der Entwicklerseite gebe ich dir recht. Nach der Reform kann ein Spieler den Abstand verringern. Habe jetzt nicht alles nachgerechnet, aber es klingt plausibel.
Mit meinen Augen sehe ich aber, das VOR der Reform "mein" Spieler einen Stärkepunkt dazugewinnt, also von 10 auf 11 springt. Mein Gegner bleibt auf 19 stecken. Also rücke ich weiter ran.
NACH der Reform bleiben beide Spieler auf der gleichen Startstärke stehen und das ist in meinen Augen eben eine Stagnation. Oder gefühlter Rückschritt.
Von daher haben alle einen Vorteil die jetzt auf alte Spieler setzen, weil diese immer stärker bleiben werden, als der aktuelle Nachwuchs. Ich sehe ein, das dies ein temporäres Problem ist und sich in 7-8 Jahren wieder auflöst. Aber davon habe ich jetzt nichts. Meine Spieler brauchen länger in der Entwicklung. Der alte Spieler bleibt aber bis Karriereende stark. Und bis die alle in Rente sind hat auch der Spieler aus dem Beispiel nur noch 5 Jahre bis er sich abwertet. Und selbst dann ist nicht sichergestellt, das der Spieler dann in der Spitze mithalten kann, weil in diesen 7-8 Jahren diese ultrastarken Jugendspieler nachrücken. 17jährige mit Stärke >16 dürften keine Seltenheit mehr sein.
Und bis sich das temporäre Problem auflöst haben die Spitzenvereine Zeit sich Geld und Taktiken bereitzulegen, um für die Zeit danach zu planen.
Fraglich, ob das die Hinterbänkler auch können.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blakky am 11.02.2016 12:40.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Mit meinen Augen sehe ich aber, das VOR der Reform "mein" Spieler einen Stärkepunkt dazugewinnt, also von 10 auf 11 springt. Mein Gegner bleibt auf 19 stecken. Also rücke ich weiter ran.
NACH der Reform bleiben beide Spieler auf der gleichen Startstärke stehen und das ist in meinen Augen eben eine Stagnation. Oder gefühlter Rückschritt. |
Stimmt aber auch nicht so ganz. In einem betrachteten Beispiel mag das so sein - in einem anderen bleibt dein Spieler auf der gleichen Stärke stehen, der des Gegners hingegen verliert altersbedingt einen Punkt, den er nicht mehr so leicht wie bisher kompensieren kann.
Ich verstehe wohl, worauf du hinaus willst - es ist ein "gefühltes Problem", was mit der Wahrnehmung zu tun hat, nicht mit den harten Zahlen und Fakten. Mir ging es aber um letzteres, da deine Aussage war, dass diejenigen, die auf junge, talentierte Spieler gesetzt haben, nun "massiv benachteiligt" werden. Und eben diese Aussage stimmt nicht, die lässt sich durch Fakten widerlegen.
Das andere, "gefühlte Problem", der Eindruck, dass die eigenen Spieler sich nicht mehr weiterentwickeln, das lässt sich natürlich nicht widerlegen.
| Zitat: |
| Von daher haben alle einen Vorteil die jetzt auf alte Spieler setzen, weil diese immer stärker bleiben werden, als der aktuelle Nachwuchs. Ich sehe ein, das dies ein temporäres Problem ist und sich in 7-8 Jahren wieder auflöst. |
Ok - es ist doch nicht nur das gefühlte Problem. 
Aber auch hier ist wieder der Fall: Diese Aussage stimmt schlichtweg nicht. Die alten Spieler werden eben nicht immer stärker bleiben - im Verhältnis zu vor der Reform verlieren sie nun mehr Punkte durch altersbedingte Abwertungen, als sie anschließend durch Entwicklung wieder kompensieren können. Diese Spieler werden also schneller schwächer werden als bisher.
| Zitat: |
| Und selbst dann ist nicht sichergestellt, das der Spieler dann in der Spitze mithalten kann, weil in diesen 7-8 Jahren diese ultrastarken Jugendspieler nachrücken. 17jährige mit Stärke >16 dürften keine Seltenheit mehr sein. |
Diese "ultrastarken Jugendspieler" leiden aber auch unter dem Problem der langsameren Entwicklung.
Vergleiche die Werte in meinem Beispiel, der STÄRKEMOD ist hier entscheidend:
Ein gewaltiger mit Stärke 20 lag vor der Reform bei 0,04629, jetzt nur noch bei 0,0275. Seine Entwicklung ist stärkebedingt also nur noch bei 59,4% von dem, wobei sie vorher war.
Ein riesger mit Stärke 10 liegt beim selben Wert wie bisher - für diesen hat sich nichts geändert.
Ob also jemand mit einem "ultrastarken Jugendspieler" nun einen Vorteil gegenüber anderen hat, das hat auch wieder mit der Reform rein gar nichts zu tun. Vor der Reform wäre der eigene 10er Spieler natürlich schneller ebenfalls auf Stärke 16 gekommen. Im Gegenzug wäre allerdings der 16er des Konkurrenten in der selben Zeit auch weiter weggezogen.
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blakky
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Mit meinen Augen sehe ich aber, das VOR der Reform "mein" Spieler einen Stärkepunkt dazugewinnt, also von 10 auf 11 springt. Mein Gegner bleibt auf 19 stecken. Also rücke ich weiter ran.
NACH der Reform bleiben beide Spieler auf der gleichen Startstärke stehen und das ist in meinen Augen eben eine Stagnation. Oder gefühlter Rückschritt. |
Stimmt aber auch nicht so ganz. In einem betrachteten Beispiel mag das so sein - in einem anderen bleibt dein Spieler auf der gleichen Stärke stehen, der des Gegners hingegen verliert altersbedingt einen Punkt, den er nicht mehr so leicht wie bisher kompensieren kann.
Ich verstehe wohl, worauf du hinaus willst - es ist ein "gefühltes Problem", was mit der Wahrnehmung zu tun hat, nicht mit den harten Zahlen und Fakten. Mir ging es aber um letzteres, da deine Aussage war, dass diejenigen, die auf junge, talentierte Spieler gesetzt haben, nun "massiv benachteiligt" werden. Und eben diese Aussage stimmt nicht, die lässt sich durch Fakten widerlegen.
Das andere, "gefühlte Problem", der Eindruck, dass die eigenen Spieler sich nicht mehr weiterentwickeln, das lässt sich natürlich nicht widerlegen.
| Zitat: |
| Von daher haben alle einen Vorteil die jetzt auf alte Spieler setzen, weil diese immer stärker bleiben werden, als der aktuelle Nachwuchs. Ich sehe ein, das dies ein temporäres Problem ist und sich in 7-8 Jahren wieder auflöst. |
Ok - es ist doch nicht nur das gefühlte Problem.
Aber auch hier ist wieder der Fall: Diese Aussage stimmt schlichtweg nicht. Die alten Spieler werden eben nicht immer stärker bleiben - im Verhältnis zu vor der Reform verlieren sie nun mehr Punkte durch altersbedingte Abwertungen, als sie anschließend durch Entwicklung wieder kompensieren können. Diese Spieler werden also schneller schwächer werden als bisher.
| Zitat: |
| Und selbst dann ist nicht sichergestellt, das der Spieler dann in der Spitze mithalten kann, weil in diesen 7-8 Jahren diese ultrastarken Jugendspieler nachrücken. 17jährige mit Stärke >16 dürften keine Seltenheit mehr sein. |
Diese "ultrastarken Jugendspieler" leiden aber auch unter dem Problem der langsameren Entwicklung.
Vergleiche die Werte in meinem Beispiel, der STÄRKEMOD ist hier entscheidend:
Ein gewaltiger mit Stärke 20 lag vor der Reform bei 0,04629, jetzt nur noch bei 0,0275. Seine Entwicklung ist stärkebedingt also nur noch bei 59,4% von dem, wobei sie vorher war.
Ein riesger mit Stärke 10 liegt beim selben Wert wie bisher - für diesen hat sich nichts geändert.
Ob also jemand mit einem "ultrastarken Jugendspieler" nun einen Vorteil gegenüber anderen hat, das hat auch wieder mit der Reform rein gar nichts zu tun. Vor der Reform wäre der eigene 10er Spieler natürlich schneller ebenfalls auf Stärke 16 gekommen. Im Gegenzug wäre allerdings der 16er des Konkurrenten in der selben Zeit auch weiter weggezogen. |
Aufgrund der unterschiedlichen Betrachtungsweisen zwischen Entwickler und User drehen wir uns im Kreis. Natürlich kannst Du Fakten liefern, das eine Entwicklung vor/nach der Reform gleichbleibt. Aber ich will als User doch nicht jedes Mal irgendwelche Formeln nachrechnen um dann hinterher zu sagen, "naja, ich ärgere mich zwar zu Tode, aber faktisch ist das Ergebnis ja richtig". Das Spiel soll doch emotionalisieren, ich will doch mitfiebern, micht von den erlebten Ereignissen und den daraus entstehenden Emotionen leiten lassen und danach Entscheidungen treffen. Nicht Tabellen gegenchecken um ein Gefühl zu entkräften. Und da geht es eben momentan in die falsche Richtung.
Abgesehen davon verleitet die aktuelle Situation zur Passivität. Aufgrund der Reform kann man nicht mehr beobachten wie man selbst stärker wird, sondern nur das die anderen (hoffentlich) bald schwächer werden. Ist ein völlig anderes Spielgefühl, weil man etwas nicht selbst erreicht, sondern die Reform es herbeigeführt hat. Ich muss dafür nicht mal was tun. Es passiert einfach.
Da ist einfach eine Brücke zwischen "mitspielen" und "entwickeln" und da kommen wir trotz deiner geleisteten Überzeugungsarbeit nicht zusammen.
Und das schreibe ich völlig wertfrei, ohne böse Absichten oder dergleichen.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Aufgrund der unterschiedlichen Betrachtungsweisen zwischen Entwickler und User drehen wir uns im Kreis. Natürlich kannst Du Fakten liefern, das eine Entwicklung vor/nach der Reform gleichbleibt. Aber ich will als User doch nicht jedes Mal irgendwelche Formeln nachrechnen um dann hinterher zu sagen, "naja, ich ärgere mich zwar zu Tode, aber faktisch ist das Ergebnis ja richtig". Das Spiel soll doch emotionalisieren, ich will doch mitfiebern, micht von den erlebten Ereignissen und den daraus entstehenden Emotionen leiten lassen und danach Entscheidungen treffen. Nicht Tabellen gegenchecken um ein Gefühl zu entkräften. Und da geht es eben momentan in die falsche Richtung. |
Darum geht es ja überhaupt nicht. Das Problem mit dem Gefühl das entsteht, ist mir vollkommen klar. Und dieses Gefühl entsteht nicht deshalb, weil man keine Tabellen nachgerechnet hat, sondern weil man nur auf seine eigenen Spieler schaut - das ist soweit ja auch ganz normal. Dass dieses Gefühl entsteht, ist ja auch nicht verwerflich.
Und wenn man mit diesem Argument in die Diskussion einsteigt, dann verständigt man sich auch direkt darauf, worüber man hier eigentlich redet.
Aber wenn man durch dieses Gefühl geleitet dann wiederholt die Behauptung in den Raum wirft, die Reform würde bestimmte Spielweisen benachteiligen, dann muss man auch akzeptieren, dass dies nicht so ist, wenn man mit Fakten konfrontiert wird, die diese Behauptung widerlegen, und davon ablassen.
Wenn man dann sagt: "Ok, ich sehe ein, es stimmt: Diese Spielweise wird nicht dadurch benachteiligt. Aber gefühlt macht es weniger Spaß, wenn ich ausschließlich die Entwicklung meiner Spieler betrachte", dann haben wir einen ganz anderen Punkt im Raum stehen, über den wir uns unterhalten können.
Denn dann wird ein für alle mal klar gestellt, dass es nämlich überhaupt nicht um die Reform und die Verhältnisse der Spieler der Manager untereinander geht, welche kritisiert werden - sondern, dass es um das eigene Gefühl geht, den eigenen persönlichen Spaß am Spiel, welcher durch einen Eindruck und nicht durch Fakten leidet.
Der Spaß leidet also nicht deshalb, weil man in seiner Spielweise eingeschränkt wird oder weil man gegenüber anderen nun einen Nachteil hat. Der Spaß leidet, weil ein Element des Spiels nun anders ist. An die vorherige Entwicklung hast du dich gewöhnt, auf diese bist du eingestellt. Und nun läuft sie langsamer - das vergleichst du damit, wie es vorher war und hast den persönlichen Eindruck: "Vorher war es besser, weil sich die Spieler schneller entwickelt haben."
Wie du ja nun auch selbst schreibst:
| Zitat: |
Abgesehen davon verleitet die aktuelle Situation zur Passivität. Aufgrund der Reform kann man nicht mehr beobachten wie man selbst stärker wird, sondern nur das die anderen (hoffentlich) bald schwächer werden. Ist ein völlig anderes Spielgefühl, weil man etwas nicht selbst erreicht, sondern die Reform es herbeigeführt hat. Ich muss dafür nicht mal was tun. Es passiert einfach.
Da ist einfach eine Brücke zwischen "mitspielen" und "entwickeln" und da kommen wir trotz deiner geleisteten Überzeugungsarbeit nicht zusammen.
Und das schreibe ich völlig wertfrei, ohne böse Absichten oder dergleichen. |
Tue ich ebenso - keine bösen Absichten, nicht als Angriff gemeint.
Aber es hat mit einer Brücke zwischen "mitspielen und entwickeln" nichts zu tun.
Es geht lediglich darum:
Wenn du die Behauptung aufstellst, bestimmte Spielweisen seien durch die Reform benachteiligt und ich kann dies wiederlegen, dann tue ich das auch.
Wenn es darum aber gar nicht geht und das Aufstellen dieser Behauptung eigentlich nur ein Symptom für Frust aus einem anderen Grund ist (das behaupte ich nun einfach mal), dann sollte man stattdessen aber auch lieber über diesen anderen Grund sprechen.
Die nun auf dem Testserver aktive erneute Entwicklungsänderung soll ja genau dieses Problem angehen, was durch das Gefühl entsteht und erreichen, dass wieder der Eindruck entsteht, dass man mehr Fortschritt bei den Spielern hat, ohne aber gleichzeitig wieder das Problem zu erzeugen, was vor der Reform bestand und bekämpft wurde.
Aus von der Vergangenheit des Spiels losgelöster Sicht ist dieses Gefühl natürlich totaler Unfug - die Spielerentwicklung nach der Reform ist noch immer höher als die Spielerentwicklung es zum Start des Spiels war. Mit der Entwicklung damals war die Allgemeinheit ja auch zufrieden.
Und das bringt uns auch dahin, woher das Problem kommt: Man war damit zufrieden, weil man es nicht anders kannte. Jetzt, nach der Reform, hat man eine Veränderung und kannte es anders. Mochte es anders. Objektiv gesehen ist das total bescheuert. Menschlich betrachtet leider sehr nachvollziehbar.
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