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Wegfall des Heimbonus - Form der Ankündigung
10.08.2015 14:48
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| Als weitere Änderung wurde mit dem Start dieser Saison der Heimbonus entfernt. Dieser wurde ursprünglich deshalb ins Spiel integriert, um eine bessere Abbildung der Realität zu ermöglichen, in welcher die Heimmannschaft tendenziell eher gewinnt und auf diese Weise schwächeren Mannschaften zu Hause einen höheren Anreiz zu bieten. Mittlerweile ist allerdings daraus ein gegenteiliger Effekt entstanden: Statt dass sich zu Hause mehr bemüht wird, werden Spiele als Auswärtsmannschaft eher abgeschenkt und hier schwächer aufgestellt. Aus diesem Grund ist ab Beginn dieser Saison der Heimbonus außer Kraft. |
Dass ich kein Freund dieser Änderung bin, dürfte bekannt sein. Ich mag es, dass auf Grund der bisherigen Regelung auch Teams, die mit ner 240er Mannschaft durch die Liga toben, immer mal wieder von "Kleinvieh" eins auf den Sack bekommen.
Ganz blöd finde ich aber, dass eine solche Änderung, die gravierenden Einfluss auf den Saisonverlauf hat, nur im Entwicklertagebuch steht, statt in einer Ankündigung beim Login.
Ich habe nun eine weitaus erfolgsorientiertere Sponsorenvereinbarung getroffen, als ich es mit rechtzeitiger Kenntnis dieser Änderung getan hätte.
Bitte nächstes Mal noch die 5 Minuten opfern, das ganze in die Meldung beim Login einzubauen oder die Änderung halt noch eine Saison verschieben!
Danke!
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Hannover 69
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RE: Wegfall des Heimbonus - Form der Ankündigungh
10.08.2015 14:57
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Oder wie es ja eigentlich immer üblicht war, zur Winterpause für die nächste Saison ankündigen.
Die eine Saison hätte man jetzt auch noch mit der alten Regelung überstanden.
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jaygee
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RE: Wegfall des Heimbonus - Form der Ankündigungh
10.08.2015 15:37
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kann mich da eiswolf nur voll und ganz anschliessen.
und um das thema abschenken aufzugreifen. da wird manchem aufsteiger oder anderen schwächeren jetzt nichts anderes übrigbleiben als zwei drittel der spiele abzuschenken (und zwar heim und auswärts) und sich voll auf eine handvoll spiele zu konzentrieren. das nenne ich dann absicht voll verfehlt. sry!
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Debraj
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Ich finde das ganze jetzt ehrlich gesagt nicht so tragisch. Auch das "Sponsorenargument" klingt auf den ersten Blick erstmal logisch, auf den zweiten Blick ist es aber dann doch irgendwie nicht ganz schlüssig. Was ändert sich denn jetzt in Hinblick auf die Sponsoren? Man hat gegen jede Mannschaft ein Spiel mit +5.5 und ein Spiel mit -5.5 gehabt. Jetzt hat man 2 Spiele mit +-0. Vorher hatte man 1 Spiel mit erhöhter Siegchance, eins mit erhöhter Niederlagenchance. Nun sind beide Spiele gleichverteilt. Statistisch gesehen müsste sich das ganze doch völlig ausgleichen. Auch wenn das Argument wohl darauf abzielt "Wenn eine Mannschaft nur knapp stärker ist als Ich" - denn das kann das einzige Argument sein. Spielt man bspw. mit 200 vs. 240 macht es nun den Kohl nicht sooo fett, wenn ein Spiel davon 205.5 vs. 240 ist... Gemeint sind aber wohl eher Spiele wie sagen wir 210 vs. 220. Dann wäre einmal 215.5 vs. 220 und einmal 210 vs. 225.5. Aber mal ganz ehrlich. Die 210er Mannschaft ist in beiden Spielen ohne Heimbonus nicht unbedingt chancenlos. Nach altem System im Auswärtsspiel allerdings schon eher und schenkt ab. Im Heimspiel gibt sie alles, hat aber auch noch keine Sieggarantie.
Die Sponsoren verhandelt man dann doch eher danach, was realistisch ist. "Ich habe 10Teams die schwächer sind als ich. Also sagen wir mal grob ich gewinne 15 Spiele und spiele 6-7x Unentschieden. Ich hole also bissl über 50Pkt." Sponsor setzt als Grenze 45Pkt., also nehme ich mehr Prämien mit. Sponsor setzt Grenze 55, ich gehe lieber auf Sicherheit. - Ich verstehe nicht, warum man nun ohne Heimbonus sagen sollte "Ich gewinne nur noch 10 Spiele und spiele 3x Unentschieden" ... Weil man nun bei den eigenen Heimspielen mal mit Gegenwehr rechnen muss? Und dafür auch auswärts mal voll aufstellen muss/kann? Deshalb kann man nun nicht mehr die 45Pkt. erreichen? Oder kann man nun doch über 55 erreichen? Das ist doch irgendwie Quatsch...
Da aber anscheinend einige anders verhandelt hätten, könnte man ja vllt. nen Button einbauen "Trikotsponsor neu verhandeln" was einmalig geht, wo man dann einfach nur nochmal die % verschieben kann. Denn der Trikotsponsor wäre der gleiche gewesen. Die Banden wohl auch ... Es fehlt doch jetzt nur die Möglichkeit die % zu verschieben, richtig?
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 10.08.2015 15:59.
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trigger
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Ich kann damit wohl leben, trotzdem ist die Form (ohne Hinweis beim Login und "versteckt" im Forum) und Zeitpunkt (im Prinzip schon nach Saisonumbruch) der Ankündigung ...... äh diplomatisch ausgedrückt, sehr sehr unglücklich.
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. 
| Zitat: |
Original von Rizzen
Zudem hier schon einmal vorab zwei kleinere Änderungen, welche mit dem Beginn dieser Saison in Kraft sind (News im Spiel werden im Laufe des Tages aktualisiert) |
Dementsprechend wird dies auch gleich im Spiel auf der Startseite einsehbar sein.
Zur Kritik bezüglich der Ankündigung spätestens zur Winterpause muss ich hier sagen:
Generell ist dies das übliche vorgehen, ja. Der Grund besteht darin, dass auf diese Weise ausreichend Vorlauf besteht, um sich auf die Änderungen einstellen zu können (Spielerverkäufe, Umstrukturierungen etc.). Aber was diese Änderung angeht: Was würde man denn in seiner Planung vorher anders gemacht haben, wenn man das schon eine halbe Saison vorher gewusst hätte? |
Genau, im Laufe des Tages nachdem die EInstellungen gemacht und bereits Gelder ausgegeben sind.
Wenn ich vorher gewusst hätte, dass es diese Änderungen gibt, hätte ich mit weniger Heimsiegen und damit auch mit weniger Punkten kalkuliert.
Es ist nicht konsqeuent, wenn Du (was ich im übrigen völlig korrket finde) bei einem Spielausfall, der z.B. bis 9:15 dauert, die Berechnung aussetzt, eine solche Änderung - die im übrigen überflüssig wäre, wenn sie keine Auswirkung aufsspiel hätte, also gehst Du wohl auch davon aus, dass sich dadurch etwas ändert - aber erst im laufe des SPieltags angekündigt wird, so dass ungleiche Bedingungen herrschen.
Den Hinweis aufs Lesen können finde ich im übrigen in diesem Zusammenhang noch ein wenig unpassender, da er den kern der Kritik einfach mal komplett ignoriert.
Schade!
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Debraj
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| Zitat: |
Original von Eiswolf
| Zitat: |
Original von Rizzen
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Zudem hier schon einmal vorab zwei kleinere Änderungen, welche mit dem Beginn dieser Saison in Kraft sind (News im Spiel werden im Laufe des Tages aktualisiert) |
Dementsprechend wird dies auch gleich im Spiel auf der Startseite einsehbar sein.
Zur Kritik bezüglich der Ankündigung spätestens zur Winterpause muss ich hier sagen:
Generell ist dies das übliche vorgehen, ja. Der Grund besteht darin, dass auf diese Weise ausreichend Vorlauf besteht, um sich auf die Änderungen einstellen zu können (Spielerverkäufe, Umstrukturierungen etc.). Aber was diese Änderung angeht: Was würde man denn in seiner Planung vorher anders gemacht haben, wenn man das schon eine halbe Saison vorher gewusst hätte? |
Genau, im Laufe des Tages nachdem die EInstellungen gemacht und bereits Gelder ausgegeben sind.
Wenn ich vorher gewusst hätte, dass es diese Änderungen gibt, hätte ich mit weniger Heimsiegen und damit auch mit weniger Punkten kalkuliert.
Es ist nicht konsqeuent, wenn Du (was ich im übrigen völlig korrket finde) bei einem Spielausfall, der z.B. bis 9:15 dauert, die Berechnung aussetzt, eine solche Änderung - die im übrigen überflüssig wäre, wenn sie keine Auswirkung aufsspiel hätte, also gehst Du wohl auch davon aus, dass sich dadurch etwas ändert - aber erst im laufe des SPieltags angekündigt wird, so dass ungleiche Bedingungen herrschen.
Den Hinweis aufs Lesen können finde ich im übrigen in diesem Zusammenhang noch ein wenig unpassender, da er den kern der Kritik einfach mal komplett ignoriert.
Schade! |
Wie oben bereits geschrieben: ich halte das für heißer gekocht als gegessen. Du hättest mit mehr Heimsiegen kalkuliert. Schön. Andere bestimmt auch. Dafür holst du entsprechend mehr Auswärtssiege. Unterm Strich sollte sich das Ganze ausgleichen. Das einzige was sich ändert: dass auswärts nicht mehr so viel abgeschenkt wird. Von wem? Von Allen. Also auch von dir. Also nochmal: wo genau ist das Problem? Warum rechnest du denn mit weniger Punkten insgesamt? Die spielstärken ALLER Mannschaften bleiben gleich...
@Rizzen: Die Spitze "wer lesen kann ist klar im Vorteil" finde ich in dem Zusammenhang, wo offensichtlich "Befindlichkeiten" mancher User geweckt wurden, auch nicht gerade zielführend. Irgendwie unpassend... Heizt nur zusätzlich auf :/ Vermutlich spielt dabei mit, dass du Eiswolf ganz gut kennst und er das Vllt nicht unbedingt in den falschen Hals bekommt. Aber bei anderen, die Vllt genauso denken kommt es blöd :/
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 10.08.2015 21:07.
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Svensson
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RE: Wegfall des Heimbonus - Form der Ankündigungh
11.08.2015 01:38
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| Zitat: |
Original von jaygee
kann mich da eiswolf nur voll und ganz anschliessen.
und um das thema abschenken aufzugreifen. da wird manchem aufsteiger oder anderen schwächeren jetzt nichts anderes übrigbleiben als zwei drittel der spiele abzuschenken (und zwar heim und auswärts) und sich voll auf eine handvoll spiele zu konzentrieren. das nenne ich dann absicht voll verfehlt. sry! |
Ich sehe das auch so. Der völlige Wegfall des Heimvorteils ist für mich eine richtige Enttäuschung. Der Heimvorteil gehört zum Fußball wie die Butter zum Brot. Eine Wegnahme eines realistischen Aspekts des Spiels ist für mich ein Rückschritt.
Es gab in einem anderen Thread schon mal viele vernünftige Vorschläge, wie man den Heimvorteil modifizieren oder anders gewichten kann (auch variabel z. B. nach Stadiongröße, Fanbasis o.ä.). Ich hätte mir gewünscht, dass diese Diskussion vorher noch vertieft wird, bevor es zu so einer dramatisch einschneidenden Änderung kommt.
Dass es jetzt völlig wurscht ist, ob ich gegen Snevern bei ihm im Coliseu vor 100.000 Zuschauern spiele oder zuhause vor 30.000, fühlt sich extrem falsch an.
Außerdem wird die Saison eintöniger, da jedes Spiel gleich ist. Der wellenförmige Wechsel, der klassische Rhythmus des Pendelns zwischen Home und Away, den jeder Fußballanhänger und -spieler seit er denken kann im Blut hat, wird diese Saison sehr fehlen.
Gefürchtete Spiele wie der berüchtigte Gang in den Italienischen Keller, der Nahkampf im Coliseu oder die schier unüberwindbare Hürde Santoruvo Park sind doch gerade das Geile am Fußball, das Salz in der Suppe und letztendlich das, was den Fußball ausmacht. Solche Mythen sterben jetzt einfach. Jetzt ist alles nur noch eine Soße. Und wenn alles gleichgeschaltet ist, wird es dann auch schnell öde.
Man kann nur hoffen, dass der verlorene Sohn "Heimvorteil" so schnell es geht - in irgendeiner Form - den Weg zurück zu Aureon FM findet.
Ansonsten wird das dem Spiel hier glaube ich ziemlich schaden ...
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 11.08.2015 03:50.
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Debraj
Wie oben bereits geschrieben: ich halte das für heißer gekocht als gegessen. Du hättest mit mehr Heimsiegen kalkuliert. Schön. Andere bestimmt auch. Dafür holst du entsprechend mehr Auswärtssiege. Unterm Strich sollte sich das Ganze ausgleichen. Das einzige was sich ändert: dass auswärts nicht mehr so viel abgeschenkt wird. Von wem? Von Allen. Also auch von dir. Also nochmal: wo genau ist das Problem? Warum rechnest du denn mit weniger Punkten insgesamt? Die spielstärken ALLER Mannschaften bleiben gleich...
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Ich denke, für die TOP-Teams wird es besser:
Während bisher daheim gegen diese Teams die Möhre ausgepackt wird, werden sich viele (wie hier auch schon angekündigt) darauf konzentrieren, gegen die direkte Kokurrenz zu gewinnen und dementsprechend öfter gute Ansprachen und Möhre auf diese Spiele setzen.
Folge: Die "Großen" werden es leichter haben, auch auswärts Spiele gegen schwächere Teams zu gewinnen. Daheim haben sie bisher sowieso das meiste gewonnen.
Wer bisher im Mittelfeld steht, wird Schwierigkeiten haben. Statt bisher davon ausgehen zu können, dass viele der Heimspiele auf Grund der Kombi Heimbonus und "Abschenken des Gengners" gewonnen werden und gegen die Teams ganz am Ende auch ein paar Auswärtssiege reinkommen, muss man nun in jedem Spiel kämpfen.
Das mag ein gewünschter Effekt sein, gibt aber wahrscheinlich weniger Punkte.
Wer am unteren Ende steht, hat im Umkehrschluss zum Teil oben nun auch eher schlechtere Chancen.
Wie gesagt, das sind alles nur meine Prognosen, die so nicht unbedingt eintreffen müssen.
Aber genau meine persönliche Einschätzung zum Saisonverlauf ist es doch, ob ich bei den Sponsoren auf Risiko (hohe Punktprämie) setze, oder eher die sichere Variante wähle.
Der Umstand, dass durch Art und Zeitpunkt der Ankündigung viele bei den Sponsorenverhandlungen gar nicht mitbekommen haben, dass der Heimvorteil wegfällt, andere (die sich später eingeloggt und zufällig vorher im Forum gelesen haben) aber schon, gibt für einige Nutzer einen Vorteil.
Wäre das generell üblich, würde ich entweder nicht Mosern oder mir ein anderes Spiel spielen.
Da es aber explizit nicht der Praxis entspricht, abhängig von der Login-Zeit Leuten Vor- oder Nachteile zu gewähren (wie groß oder klein diese auch sein mögen) halte ich einen Einspruch für extrem angemessen.
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Als Neuling steht mir ja keine Meinung zu, da ich dies in der Gesamtheit nicht abschätzen kann aber das hat hält mich nicht davon ab meine Meinung zu äußern.
Ich bin definitiv pro heimbonus. Das hat verschiedene Gründe.
1. Als kleiner verein (schwacher) kann ich mit diesem bonus auch mal die gegner die besser sind ärgern da einfach ein paar % drauf kommen die sehr hilfreich sein können.
2. Habe ich den heimbonus genutzt meine taktikansprache zu wählen. Mir war es möglich auch mal zu hause eine Ansprache zu wählen die keine % brachte und trotzdem war ich Stärketechnisch gleich oder besser als der gegner. Vor allem jetzt als neuling in liga 2 werden mir die ansprache ausgehen die meine Stärke gesteigert haben, da diese nicht unbegrenzt vorhanden sind.
3. Fehlt mir persönlich der Realitätsfaktor. Heimbonus ist so alt wie der fussball selbst. Sprich man entfernt sich vomln der Realität, was ich sehr schade finde.
4. Werden davon die top teams profitieren. Denn es war einfach möglich dene auch mal ein bein zu stellen. Dies wird meiner Meinung nach auch beschnitten so das man weniger Gegenwehr erwarten darf
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Rizzen
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Original von Debraj
@Rizzen: Die Spitze "wer lesen kann ist klar im Vorteil" finde ich in dem Zusammenhang, wo offensichtlich "Befindlichkeiten" mancher User geweckt wurden, auch nicht gerade zielführend. Irgendwie unpassend... Heizt nur zusätzlich auf :/ Vermutlich spielt dabei mit, dass du Eiswolf ganz gut kennst und er das Vllt nicht unbedingt in den falschen Hals bekommt. Aber bei anderen, die Vllt genauso denken kommt es blöd :/ |
Nein, um ehrlich zu sein hatte das mit Eiswolf gar nichts zu tun, sondern bezog sich auf den direkt vorhergehenden Post von trigger und war sicherlich ein wenig dem Ärger geschuldet, dass aus meiner Sicht etwas kritisiert wurde, das gar nicht der Fall war. Die Art und Weise meines Hinweises war aber tatsächlich unpassend. Dafür bitte ich um Entschuldigung.
Zum Thema an sich:
Erstmal bin ich nach wie vor ebenfalls nicht der Ansicht, dass sich hier eine spielerische Auswirkung ergibt, welche entsprechend hätte berücksichtigt werden müssen, um niemanden zu benachteiligen. Natürlich kann man argumentieren, dass durch den Heimbonus bisher die Chance auf Heimsiege für schwächere Mannschaften deutlich höher war als es nun ohne den Heimbonus die Chance auf Auswärtssiege gegen Gegner ist, die ohnehin schon überlegen sind. Darüber könnte man eine Menge diskutieren und streiten.
Im Endeffekt wird es meines Erachtens aber weiterhin der Fall sein, dass zu Hause stärker und Auswärts schwächer aufgestellt wird - selbst mit Kenntnis, dass es keinen Heimbonus mehr gibt. Einfach aufgrund der Gewohnheit.
Zu den Argumenten für den Heimbonus kann man komplett gleichwertige Gegenargumente anbringen:
Argument: "Schwächere Vereine können damit besser mal die Großen schlagen und so Erfolge erzielen."
Gegenargument: "Der Heimbonus fällt auch für die stärkeren weg. Somit ergeben sich für schwächere Vereine nun mehr Möglichkeiten, den Großen in die Suppe zu spucken, da diese zu Hause nich noch stärker sind als sowieso schon."
Argument: "Heimbonus ließ sich nutzen, um eine Ansprache zu kompensieren, die keine % brachte."
Gegenargument: "Auch wenn Ansprachen keinen prozentualen Stärkebonus bringen, haben diese eine entsprechende Auswirkung und sind deshalb nicht schlechter als andere, manchmal sogar stärker."
Argument: "Der Heimbonus stärkt den Realitätsfaktor."
Gegenargument: "Ist es denn wirklich realistisch, dass eine Mannschaft zu Hause einfach pauschal stärker ist? Ungeachtet sämtlicher Umstände? Zudem zeigt ein Blick in die Statistiken zu Heim- und Auswärtssiegen eine deutliche Abweichung von der Realität:
Betrachtet man alle ersten Ligen in der letzten Saison und rechnet diese auf eine Liga runter (also durch drei geteilt), kommt man auf 271 Punkte, die auswärts erzielt wurden. Das sind 48 Punkte weniger, als in der letzten Saison in der Bundesliga erzielt wurden. In der Realität gab es in der letzten Saison 145 Heimsiege. Hier beim AFM waren es alle 1. Ligen durch drei geteilt 185. Es gibt beim AFM also 27,6% mehr Heimsiege als in der Realität. Somit fördert der Heimbonus den Realitätsfaktor leider nicht, sondern arbeitet sogar dagegen."
Einzig Svenssons Argument bezüglich der "Mythen" und der Atmosphäre kann ich tatsächlich nichts entgegen halten. Da stimme ich zu: Wenn das Spiel dieses Effektes beraubt wird, ist das sehr schade.
Den Heimvorteil allerdings an Stadiongröße, Fanbasis oder sonstiges zu koppeln halte ich für grundlegend falsch: Damit verschafft man den Teams, die länger dabei sind einen zusätzlichen Vorteil und andere schauen in die Röhre.
Was dagegen eine Überlegung ist, sind spezielle Ansprachen, welche eben nur für die Heimmannschaft zur Verfügung stehen oder Ereignisse innerhalb eines Spiels, durch welche die Mannschaft durch die Fans zusätzlich angestachelt wird.
Ein einfacher platter Bonus auf die Spielstärke hingegen ist nichts positives, wenn er dazu führt, dass die Verhältnisse im Gegensatz zur Realität dadurch so verzerrt werden, wie oben mit dem Vergleich der Statistiken beschrieben.
So oder so ist es hier eine Sache: Veränderung ist erstmal doof, wenn es um etwas geht, was man mochte oder zumindest nicht negativ gesehen hat. Aber ohne Veränderung kann sich das Spiel auch nicht weiter entwickeln. Und bei manchen Dingen kann man die Auswirkung auch erst dann sehen, wenn es mal zu dieser Veränderung gekommen ist. Für mich z.B. ist es wichtig, zu sehen, wie nun die Auswirkung auf die Verteilung der Heim- und Auswärtssiege sein wird und ob diese realistischere Züge annimmt. Das lässt sich nicht anhand von Simulationen vorhersagen, bei denen bloß der Heimbonus aktiviert oder deaktiviert wird, weil sich dabei nicht die Reaktionen der Manager auf die veränderte Situation einbringen lassen.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Rizzen
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Noch als weitere Anmerkung:
Ich schließe absolut nicht aus, dass der Heimbonus zukünftig wieder aktiviert wird. Oder durch eine Alternative, z.B. die erwähnten Heimansprachen ersetzt wird. Oder etwas ganz anderes.
Aber wie es ohne Heimbonus ist und ob dies besser oder schlechter ist, weiß man erst, wenn man es einmal gesehen hat.
Darum bitte ich auch alle Kritiker darum, zu versuchen, das ganze vorurteilsfrei auf sich wirken zu lassen, statt direkt mit der Prämisse "das ist nun alles viel schlechter" heranzugehen. Das hilft dem Spiel nämlich am meisten, da man auf diese Weise gegen Ende der Saison vernünftiger darüber diskutieren und das Für und Wider abwägen kann.
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Original von Rizzen
Den Heimvorteil allerdings an Stadiongröße, Fanbasis oder sonstiges zu koppeln halte ich für grundlegend falsch: Damit verschafft man den Teams, die länger dabei sind einen zusätzlichen Vorteil und andere schauen in die Röhre.
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Wie gesagt, der Vor- und Nachteil der Änderung war gar nicht Hauptaugenmerk meines Posts.
Aber wenn wir hier schon bei einer Grundsätzlichen Diskussion sind, nur mal ein Einwurf zu o.g. Argument.
Grundsätzlich stimme ich Dir dahingehend zu, dass allein die Stadiongröße keinen generellen Einfluss haben sollte.
Wenn man das ganze etwas differenzierter betrachtet, könnte eine gekoppelte Heimbonus-Regelung für die Zukunft durchaus wieder Sinn ergeben.
Wenn nämlich Stadion und Umfeld, Fanbereich etc. soweit ausgebaut sind, dass z.B. nicht nur die reine Anzahl der Fans sondern auch deren Organisationsgrad und Ansprüche sowie die Stadionauslastung eine Rolle spielen, könnten sich folgende Effekte, die dann entsprechend aufbereitet auch im Ticker erscheinen müssten, ergeben:
Germadinger JGE spielen das erste Mal im ausverkauften Tümpel, die Spieler sind komplett beeindruckt von der riesigen Kulisse und kriegen nichts auf die Reihe.
Germadinger JGE spielen das erste Mal im nicht ganz ausgelasteten Tümpel. Die Zuschauer sind eher scharf auf das in dieser Woche anstehende CL-SPiel und interessieren sich nicht wirklich für das Spiel gegen den Aufsteiger. In der ersten halben Stunde gelingt den Fröschen kein Tor. Erste Pfiffe ertönen im Rund. Mifdal scheitert freistehend vor dem leeren Tor. Zur Halbzeit drehen die Froschultras Ihrer Mannschaft den Rücken zu. Der Underdog merkt: Da geht was und schafft es tatsächlich einen glücklichen Konter zu setzen. Trotz 11:1 Chancen, geht das Spiel am Ende 0:1 aus. Straftraining bei den Fröschen.
Germadinger JGE spielen das erste Mal im ausverkauften Eilenriedestadion. In den ersten 5 Minuten kassieren sie auch schon das 0:1. Danach vergeben die Arroganten Hausherren einigte gute Chancen, das Ergebnis auszubauen. Es sieht aber alles nach einem ungefährdeten Sieg aus. Die Heim-Zuschauer stehen im gut ausgebauten Cateringbereich noch eine Weile nach der Halbzeitpause bei Wildwurst auf Trüffel mit Honigkroketten und hören zwei mal Tor-Jubel aus dem Stadion. Eilig beziehen sie wieder ihre überdachten Sitzplätze mit Sitzheizung und sehen beim Blick auf die Anzeigetafel, dass wohl der Aufsteiger die Tore erzielt hat.
Die 500 Ultras unter den Heimzuschauern, die sich die schweineteuren Sitzsessel leisten können, kommen gegen die 3000 mitgereisten Germadinger lautstärkemäßig nicht an. Hannover kassiert noch zwei Treffer. Im nächsten Heimspiel kommen 20000 Zuschauer weniger. So einen Mist muss man sich für 80 € Eintritt wirklich nicht bieten lassen ....
Um es nicht ausufern zu lassen, spare ich mir die Beschreibung eines Auswärtsspiels von Matze im 20000 Zuschauer (99 % Ultras, die Ihren Verein bedingungslos unterstützen) fassenden Stadion eines Aufsteigers.
Wir sehen aber an den Beispielen, dass es durchaus Heimbonus-Effekte geben kann, ohne dass die Großen einseitig bevorteilt werden ...
Und nein, ich erwarte nicht, dass so etwas innerhalb von 2 Wochen gecodet ist, würde mir eine ähnliche Ausarbeitung für die Zukunft jedoch wünschen.
Da können auch Fanproteste gegen Stadionverbote oder politisch nicht korrekte Sponsoren, vom Verein unterstützte Fanprojekte oder vom Club organisierte Auswärtsfahrten eine Rolle spielen. Vielleicht auch Aktionen, die nur ein Begrenzter Anzahl pro Jahr einen Effekt haben, damit Dauerspieler mit dicken vereinskonto auch aus so etwas keine Vorteile ziehen können ....
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Original von Rizzen
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Original von Debraj
@Rizzen: Die Spitze "wer lesen kann ist klar im Vorteil" finde ich in dem Zusammenhang, wo offensichtlich "Befindlichkeiten" mancher User geweckt wurden, auch nicht gerade zielführend. Irgendwie unpassend... Heizt nur zusätzlich auf :/ Vermutlich spielt dabei mit, dass du Eiswolf ganz gut kennst und er das Vllt nicht unbedingt in den falschen Hals bekommt. Aber bei anderen, die Vllt genauso denken kommt es blöd :/ |
Nein, um ehrlich zu sein hatte das mit Eiswolf gar nichts zu tun, sondern bezog sich auf den direkt vorhergehenden Post von trigger und war sicherlich ein wenig dem Ärger geschuldet, dass aus meiner Sicht etwas kritisiert wurde, das gar nicht der Fall war. |
zu der Kritik stehe ich trotzdem, der Hinweis hätte bestimmt auch VOR dem Saisonumbruch gegeben werden können.
Fiktives, aber nicht abwegiges Beispiel:
Ich habe mich gestern Morgen um 6.00 Uhr eingeloggt, Sponsorenverhandlungen geführt, Training entsprechend für das TL eingestellt und weil ich weiss, das ich heute auf Geschäftsreise bin auch gleich mal Aufstellung und Taktik für mein Heimspiel am 1. Spieltag mit dem Wissen von der Vorsaison ..... Zeitpunkt halte ich nachwievor für sehr unglücklich.
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Espadin
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Original von Rizzen
Argument: "Der Heimbonus stärkt den Realitätsfaktor."
Gegenargument: "Ist es denn wirklich realistisch, dass eine Mannschaft zu Hause einfach pauschal stärker ist? Ungeachtet sämtlicher Umstände? Zudem zeigt ein Blick in die Statistiken zu Heim- und Auswärtssiegen eine deutliche Abweichung von der Realität:
Betrachtet man alle ersten Ligen in der letzten Saison und rechnet diese auf eine Liga runter (also durch drei geteilt), kommt man auf 271 Punkte, die auswärts erzielt wurden. Das sind 48 Punkte weniger, als in der letzten Saison in der Bundesliga erzielt wurden. In der Realität gab es in der letzten Saison 145 Heimsiege. Hier beim AFM waren es alle 1. Ligen durch drei geteilt 185. Es gibt beim AFM also 27,6% mehr Heimsiege als in der Realität. Somit fördert der Heimbonus den Realitätsfaktor leider nicht, sondern arbeitet sogar dagegen."
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Aber liegt es wirklich am Heimbonus, dass auswärts eher abgeschenkt wird oder an den Erfahrungen der Spieler und den Statistiken, frei nach dem Motto: "Auswärts hab ich eh keine Chance, das zeigen die letzten Jahre deutlich, also kann ich auch gleich dem Nachwuchs Einsätze verschaffen"?
Womit das ganze dann schon zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob der Wegfall des Heimbonus hier eine Änderung bringt. Und wie sich das in Kombination mit den Anpassungen der Spielberechnung auswirkt.
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Rizzen
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Original von Espadin
Aber liegt es wirklich am Heimbonus, dass auswärts eher abgeschenkt wird oder an den Erfahrungen der Spieler und den Statistiken, frei nach dem Motto: "Auswärts hab ich eh keine Chance, das zeigen die letzten Jahre deutlich, also kann ich auch gleich dem Nachwuchs Einsätze verschaffen"?
Womit das ganze dann schon zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob der Wegfall des Heimbonus hier eine Änderung bringt. Und wie sich das in Kombination mit den Anpassungen der Spielberechnung auswirkt. |
Woran es im Endeffekt liegt, kann ich natürlich nicht mit Garantie sagen. Die nackten Zahlen lügen zwar nicht, aber wie man diese interpretiert, ist natürlich auch noch die Frage.
Aber es ist schon auffällig, wie sehr auswärts unter den eigenen Möglichkeiten aufgestellt wird und dies zu Hause nicht geschieht. Ob der Heimbonus nun die Ursache dafür ist oder bei diesem Effekt bloß oben drauf kommt, ist erstmal ja aber auch gar nicht relevant. Interessant wird das erst, wenn sich nun zeigt, dass sich die Verhältnisse nun zu weit verschieben.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Svensson
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Original von Rizzen
Erstmal bin ich nach wie vor ebenfalls nicht der Ansicht, dass sich hier eine spielerische Auswirkung ergibt, welche entsprechend hätte berücksichtigt werden müssen, um niemanden zu benachteiligen. Natürlich kann man argumentieren, dass durch den Heimbonus bisher die Chance auf Heimsiege für schwächere Mannschaften deutlich höher war als es nun ohne den Heimbonus die Chance auf Auswärtssiege gegen Gegner ist, die ohnehin schon überlegen sind. Darüber könnte man eine Menge diskutieren und streiten.
Im Endeffekt wird es meines Erachtens aber weiterhin der Fall sein, dass zu Hause stärker und Auswärts schwächer aufgestellt wird - selbst mit Kenntnis, dass es keinen Heimbonus mehr gibt. Einfach aufgrund der Gewohnheit.
Zu den Argumenten für den Heimbonus kann man komplett gleichwertige Gegenargumente anbringen:
Argument 1: "Schwächere Vereine können damit besser mal die Großen schlagen und so Erfolge erzielen."
Gegenargument: "Der Heimbonus fällt auch für die stärkeren weg. Somit ergeben sich für schwächere Vereine nun mehr Möglichkeiten, den Großen in die Suppe zu spucken, da diese zu Hause nich noch stärker sind als sowieso schon."
Argument 2: "Heimbonus ließ sich nutzen, um eine Ansprache zu kompensieren, die keine % brachte."
Gegenargument: "Auch wenn Ansprachen keinen prozentualen Stärkebonus bringen, haben diese eine entsprechende Auswirkung und sind deshalb nicht schlechter als andere, manchmal sogar stärker."
Argument 3: "Der Heimbonus stärkt den Realitätsfaktor."
Gegenargument: "Ist es denn wirklich realistisch, dass eine Mannschaft zu Hause einfach pauschal stärker ist? Ungeachtet sämtlicher Umstände? Zudem zeigt ein Blick in die Statistiken zu Heim- und Auswärtssiegen eine deutliche Abweichung von der Realität:
Betrachtet man alle ersten Ligen in der letzten Saison und rechnet diese auf eine Liga runter (also durch drei geteilt), kommt man auf 271 Punkte, die auswärts erzielt wurden. Das sind 48 Punkte weniger, als in der letzten Saison in der Bundesliga erzielt wurden. In der Realität gab es in der letzten Saison 145 Heimsiege. Hier beim AFM waren es alle 1. Ligen durch drei geteilt 185. Es gibt beim AFM also 27,6% mehr Heimsiege als in der Realität. Somit fördert der Heimbonus den Realitätsfaktor leider nicht, sondern arbeitet sogar dagegen."
Einzig Svenssons Argument 4 bezüglich der "Mythen" und der Atmosphäre kann ich tatsächlich nichts entgegen halten. Da stimme ich zu: Wenn das Spiel dieses Effektes beraubt wird, ist das sehr schade.
Den Heimvorteil allerdings an Stadiongröße, Fanbasis oder sonstiges zu koppeln halte ich für grundlegend falsch: Damit verschafft man den Teams, die länger dabei sind einen zusätzlichen Vorteil und andere schauen in die Röhre.
Was dagegen eine Überlegung ist, sind spezielle Ansprachen, welche eben nur für die Heimmannschaft zur Verfügung stehen oder Ereignisse innerhalb eines Spiels, durch welche die Mannschaft durch die Fans zusätzlich angestachelt wird.
Ein einfacher platter Bonus auf die Spielstärke hingegen ist nichts positives, wenn er dazu führt, dass die Verhältnisse im Gegensatz zur Realität dadurch so verzerrt werden, wie oben mit dem Vergleich der Statistiken beschrieben.
So oder so ist es hier eine Sache: Veränderung ist erstmal doof, wenn es um etwas geht, was man mochte oder zumindest nicht negativ gesehen hat. Aber ohne Veränderung kann sich das Spiel auch nicht weiter entwickeln. Und bei manchen Dingen kann man die Auswirkung auch erst dann sehen, wenn es mal zu dieser Veränderung gekommen ist. Für mich z.B. ist es wichtig, zu sehen, wie nun die Auswirkung auf die Verteilung der Heim- und Auswärtssiege sein wird und ob diese realistischere Züge annimmt. Das lässt sich nicht anhand von Simulationen vorhersagen, bei denen bloß der Heimbonus aktiviert oder deaktiviert wird, weil sich dabei nicht die Reaktionen der Manager auf die veränderte Situation einbringen lassen. |
Rizzen, du schreibst zu Argument 1:
Gegenargument: "Der Heimbonus fällt auch für die stärkeren weg. Somit ergeben sich für schwächere Vereine nun mehr Möglichkeiten, den Großen in die Suppe zu spucken, da diese zu Hause nich noch stärker sind als sowieso schon."
Ich glaube, du übersiehst hier einen wesentlichen Punkt: Du betrachtest eine Vorteils-/Nachteilszählung (nach dem Motto "1 Vorteil für den Schwächeren, 1 Vorteil für den Stärkeren, gleicht sich also aus"). Allerdings lässt du außer Acht, dass die Schwächeren nun nicht mehr (oder seltener) die Möglichkeit haben, sich auf das Niveau eines stärkeren Gegners zu hangeln bzw. sich dem anzunähern. Wenn das Verhältnis sagen wir mal stärkeres Team = 20, schwächeres Team = 10 ist, dann haben wir jetzt zwei Spiele pro Saison, in denen 20 gegen 10 spielen. Also zwei Spiele, in denen der Schwächere in vielen Fällen nur geringe Chancen auf einen Erfolg hat. Vorher war es so, dass im Heimspiel 15 gegen 20 spielte, im Rückspiel 10 gegen 25 (Zahlen sollen nur der Verbildlichung dienen), also zumindest eins von zwei Spielen mit einer halbwegs realistischen Aussicht auf Erfolg. Diese elementare zusätzliche Annäherungsmöglichkeit an ein an und für sich stärkeres Team entfällt nun, und nimmt allen unterlegenen Mannschaften (und dem Spiel als Ganzes) m.E. einen wichtigen Reiz.
Abgesehen vom Atmosphärischen und den "Mythen", was für mich nach wie vor der schwerwiegendste Effekt ist.
Was den %-Anteil der Heimsiege angeht. Dieser dürfte dann ja zukünftig zufallsnormalverteilt sein. Ist das erstrebenswerter als ein zu hoher Heimsieganteil?
Aus meiner Sicht wäre der erstmal logische Ansatz gewesen zu überlegen, wie man einen zu hohen Anteil reduzieren kann, anstatt den verursachenden Faktor ganz mit der Wurzel rauszureißen.
Müsste nicht eine Reduzierung auf 4% oder 3% schon abschwächende Effekte haben?
Und hast du eigentlich auch den Thread gelesen, in dem damals nach meiner Erinnerung viele gute Vorschläge zu dem Thema kamen?
PS Außerdem habe ich auch das Gefühl, dass diese Problematik aus einer Überfokussierung auf die 1. Liga Deutschland entstanden ist. In der 1. Liga Spanien gab es nicht ein einziges Mal eine Diskussion zu dem Thema und ich habe es dort auch nicht als Problem wahrgenommen.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 11.08.2015 13:12.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Wenn das Verhältnis sagen wir mal stärkeres Team = 20, schwächeres Team = 10 ist, dann haben wir jetzt zwei Spiele pro Saison, in denen 20 gegen 10 spielen. Also zwei Spiele, in denen der Schwächere in vielen Fällen nur geringe Chancen auf einen Erfolg hat. Vorher war es so, dass im Heimspiel 15 gegen 20 spielte, im Rückspiel 10 gegen 25 (Zahlen sollen nur der Verbildlichung dienen), also zumindest eins von zwei Spielen mit einer halbwegs realistischen Aussicht auf Erfolg. Diese elementare zusätzliche Annäherungsmöglichkeit an ein an und für sich stärkeres Team entfällt nun, und nimmt allen unterlegenen Mannschaften (und dem Spiel als Ganzes) m.E. einen wichtigen Reiz. |
Umgekehrt ergibt sich dadurch aber auch, dass es nun im Gegensatz zu vorher nicht nur ein Spiel gibt, in dem man sich Chancen auf einen Sieg ausmalen kann, sondern zwei. Denn das 10 gegen 25, wobei man noch künstlich geringere Chancen auf Erfolg hatte, gibt es nun nicht mehr.
Hinzu kommt auch, dass die Stärken ja unterschiedlich gewichtet sind, je weiter sie auseinander sind. Der Nachteil, welchen man durch die 5,5 Punkte hatte, welche die stärkere Mannschaft zusätzlich stärker wurde, war im Verhältnis höher als der Vorteil, welchen man durch die 5,5 Punkte hatte, die man sich dieser annäherte.
| Zitat: |
| Was den %-Anteil der Heimsiege angeht. Dieser dürfte dann ja zukünftig zufallsnormalverteilt sein. Ist das erstrebenswerter als ein zu hoher Heimsieganteil? |
Wie kommst du auf die Idee, dass das zukünftig so sein sollte?
Aber um ehrlich zu sein: Ja, sehe ich als durchaus erstrebenswerter an, als wenn die Heimtabelle so aussieht wie am Ende der letzten Saison:
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1:
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3:
4:
5:
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7:
8:
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10:
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13:
14:
15:
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17:
18:
19:
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# Verein Spiele S U N +/- Tore Punkte
1 Hannover 69 17 16 1 0 37 55:18 49
2 FSV Froschhausen 17 15 2 0 35 45:10 47
3 VfB Moslesfehn 17 15 1 1 38 58:20 46
4 FC Dröhnbüddel 2012 17 15 1 1 37 62:25 46
5 Aktivist Matze 17 15 1 1 37 50:13 46
6 Victoria Moor 17 15 1 1 30 39:9 46
7 FV Dulsberg 11 17 14 2 1 51 62:11 44
8 Kickers Meppen 17 14 0 3 30 45:15 42
9 CT Harburg 17 13 3 1 26 45:19 42
10 Langenhorn Rangers 17 13 2 2 30 48:18 41
11 1.FC Heppenheim 17 13 1 3 38 55:17 40
12 SSV Schnelsen Hamburg 17 12 1 4 29 48:19 37
13 Eimsbüttel BK 17 11 2 4 18 35:17 35
14 Borussia Jesteburg 17 10 2 5 15 40:25 32
15 Roter Stern Ottensen 17 7 1 9 6 33:27 22
16 BSG Justitia Rixdorf 17 6 3 8 -7 16:23 21
17 Kickers Oldenburg 17 2 3 12 -22 18:40 9
18 Tremors 17 2 3 12 -23 15:38 9 |
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Und die Auswärtstabelle so:
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16:
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18:
19:
|
# Verein Spiele S U N +/- Tore Punkte
1 Aktivist Matze 17 10 2 5 8 37:29 32
2 Victoria Moor 17 10 0 7 -2 35:37 30
3 SSV Schnelsen Hamburg 17 8 3 6 -1 29:30 27
4 FSV Froschhausen 17 6 4 7 -3 26:29 22
5 VfB Moslesfehn 17 6 0 11 -8 37:45 18
6 Hannover 69 17 5 1 11 -18 28:46 16
7 FV Dulsberg 11 17 4 3 10 -11 25:36 15
8 1.FC Heppenheim 17 3 3 11 -17 23:40 12
9 Kickers Meppen 17 3 3 11 -22 25:47 12
10 Eimsbüttel BK 17 3 2 12 -25 16:41 11
11 FC Dröhnbüddel 2012 17 3 2 12 -36 13:49 11
12 CT Harburg 17 2 1 14 -35 12:47 7
13 Borussia Jesteburg 17 2 0 15 -35 14:49 6
14 BSG Justitia Rixdorf 17 1 1 15 -34 13:47 4
15 Roter Stern Ottensen 17 1 1 15 -40 12:52 4
16 Kickers Oldenburg 17 1 1 15 -47 11:58 4
17 Langenhorn Rangers 17 0 2 15 -31 6:37 2
18 Tremors 17 0 1 16 -48 2:50 1 |
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Aus meiner Sicht wäre der erstmal logische Ansatz gewesen zu überlegen, wie man einen zu hohen Anteil reduzieren kann, anstatt den verursachenden Faktor ganz mit der Wurzel rauszureißen.
Müsste nicht eine Reduzierung auf 4% oder 3% schon abschwächende Effekte haben? |
Ähnliches könnte man auch über den Bonus der "Spiel des Jahres"-Ansprache sagen. Im Zusammenhang mit der Diskussion darüber wurde ja auch schon herausgestellt, dass das Problem oft allein in der Kenntnis eines automatischen Bonus besteht - nicht in dessen Höhe.
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| Und hast du eigentlich auch den Thread gelesen, in dem damals nach meiner Erinnerung viele gute Vorschläge zu dem Thema kamen? |
Habe ich. Und damals auch dort geantwortet. 
Aber wie ich bereits schrieb: Effekte, welche daran gekoppelt sind, wie aktiv eine Mannschaft bisher war oder wie groß deren Stadion ist, halte ich für sehr problematisch.
EDIT:
Tabellen waren vertauscht.
EDIT2:
Zum Thema Spanien: Es gab dort letzte Saison in der ersten Liga gerade einmal 2 Mannschaften, welche auswärts mehr Siege als Niederlagen vorweisen konnten. Das spricht schon für sich. 
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 11.08.2015 13:25.
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Matzinger
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Ich hätte auch zunächst eine Abschwächung des Heimbonus gut gefunden.
Auch glaube ich, dass es nun zu vermehrten Abschenken gegen starke Vereine kommt.
Im großen und ganzen ist aber eigentlich schon alles an Argumenten pro Bonus und Art bzw. Zeitpunkt der Ankündigung gesagt worden ...
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