Bullywug
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volle zustimmung.
es ist grotesk geworden, wie sehr in den letzten saisons ein ausschließlicher fokus auf heimspiele mit möhre gelegt wird...
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Debraj
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Ich kann mit dem Heimbonus ganz gut leben. Mich stört mehr der Tabellenführermalus. Den finde ich völlig unrealistisch und mittlerweile auch völlig überflüssig. Die Überlegung bei der Einführung war meines Erachtens die Schere zwischen starken und schwachen Teams zu verkleinern. Wie aber bereits angesprochen gibt es diese Schere nun kaum noch.
Wenn ich da aber zB die letzte Saison nehme: Ich war die komplette Rückrunde Tabellenführer und irgendwann gings dann los, dass ich aufstellen konnte wie ich wollte. Die letzten 5 Spiele nicht gewonnen, obwohl im Schnitt 30Pkt. stärker als der Gegner war und so einen 7 oder 8 Pkt. Vorsprung noch hergegeben habe. Unterm Strich war ich dann 3. statt Meister geworden... Diese Saison wird sich auch seit mehrerern Spieltagen in der englischen Liga beschwert, dass der Tabellenführer es einfach nicht schafft zu gewinnen...
DAS finde ich viel frustrierender ...
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Rizzen
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Zur Sicherheit möchte ich erstmal darauf hinweisen, dass es keinen "Tabellenführermalus" gibt, sondern lediglich einen Favoritenbonus, welche nur durch die Wahl der Ansprache "Das ist heute das Spiel des Jahres! Gebt alles!" gegen den Tabellenführer aktiviert werden kann.
Ich hab das eben mal überprüft, um festzustellen, wieviel tatsächlich daran lag - denn ohne konkrete Fakten ist es ja nur ein "gefühlt".
In der letzten Saison wurde gegen dich insgesamt 7 mal die "Spiel des Jahres"-Ansprache gewählt. Von diesen Spielen hast du zwei verloren, eines endete Unentschieden.
Dann muss ich dich zunächst korrigieren: Du hast "nur" die letzten 4 Spiele nicht gewonnen. das Spiel am 30. Spieltag endete mit 0:1 für dich. Zudem warst du keinesfalls im Schnitt 30 Punkte stärker, hier die letzten fünf Spiele:
30: 0:1 gewonnen - 18.2 stärker
31: 2:3 verloren - 16.5 stärker
32: 3:2 verloren - 21.2 stärker
33: 1:3 verloren - 28.3 stärker
34: 1:1 unentschieden - 2.0 stärker
Dein Vorsprung lag vor diesen letzten fünf Spielen übrigens auch nicht bei 7 oder 8 Punkten, sondern bei 4.
Die "Spiel des Jahres"-Ansprache würde nur bei zwei dieser fünf letzten Spiele durch deine Gegner gewähl.
Ich kann zwar die Frustration über diesen Verlauf wohl verstehen, sehe aber nicht, dass die Daten die Ansprache als Schuldigen für diesen Verlauf erklären würden. Insbesondere nicht, da mir auffällt - bitte nicht übel nehmen - dass deine rückblickende Wahrnehmung dieses Verlaufs etwas verzerrt auffällt und von der Realität abweicht:
- 4 Punkte Vorsprung statt 7 oder 8
- 4 letzte Spiele nicht verloren statt 5
- im Schnitt nicht 30 Punkte stärker, sondern nur 17,2 Punkte
Ich will nicht abstreiten, dass der Favoritenbonus seinen Teil dazu beigetragen hat - ob das nun so war oder nicht, lässt sich ohnehin nicht eindeutig klären. Aber er war nur einer von mehreren Faktoren. Und so, wie es von dir dargestellt wird - bitte erneut nicht übel nehmen - empfinde ich es so, dass er mehr als "Sündenbock" her hält, als dass hiermit wirklich berechtigte Kritik geäußert wird.
Die Überlegung bei der Einführung war übrigens auch eine andere: Grundlage war die Beobachtung, dass in Spielen gegen einen seit mehreren Spieltagen dominierenden Tabellenführer nicht mehr vernünftig aufgestellt wurde, sondern lieber Kräfte gespart wurden, da man das Spiel ohnehin verloren glaubte.
In wieweit dies nun noch aktuell ist und der Favoritenbonus noch benötigt wird, ist eine ganz andere Diskussion - und im übrigen auch eine Überlegung, mit welcher ich mich derzeit auseinander setze. Die Chancen dafür, dass dieser zukünftig entfernt werden wird, stehen relativ gut. Aber wenn das geschehen wird, dann nur aus den "richtigen" Gründen.
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Debraj
Drachen-Horst
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Okay. Für mich ist es recht schwierig 25Tage später noch genaue Zahlen nennen zu können. Nachschlagen kann man die ja leider nicht, nur noch die Abschlusstabelle. Ich war mir nicht mehr ganz sicher ob 4 oder 5 Spiele. Aber theoretisch könnte man das auch ausweiten auf 8-10Spiele. Die 7 oder 8 Pkt. Vorsprung hatte ich. Da bin ich mir ziemlich sicher. Allerdings dann wohl 7Spiele vor Saisonende. Denn vor dem Sieg 5 Spieltage vor Schluss wurden auch bereits 2 Spiele verloren bzw. nicht gewonnen (wenn ich mich recht erinnere). Nur bin ich mir da auch nicht mehr sicher ob gegen "schwache Gegner". Ich glaube da ging es gegen Wallawalla und die Monster oder so, da war ne Niederlage dann schon in Ordnung. Der letzte Spieltag wurde von mir abgeschenkt, da die Meisterschaft nach Spieltag 33 für mich eh nicht mehr erreichbar war, spielt also auch ne geringere Rolle bei meinem "Frust".
Interessant sind für mich (und auch hauptsächlich von mir gemeint) diese Spiele:
31: 2:3 verloren - 16.5 stärker
32: 3:2 verloren - 21.2 stärker
33: 1:3 verloren - 28.3 stärker
(Von denen vermutlich 2x gegen die Spiel des Jahres Ansprache gespielt wurde - allerdings kannst das nur du nachvollziehen)
((Gut, auch hier keine 30Pkt. im Schnitt. Ich muss hier aber auch nochmal meinen letzten Post korrigieren. Ich habe mich wohl vertippt und es vorm abschicken nicht nochmal kontrolliert. Schreiben wollte ich: Im Schnitt 20 Pkt.))
Dass davon 1 Spiel verloren geht, ok. Passiert. Shit happens. Dass man da allerdings (nach ca. 10Spieltagen Tabellenführung) den "Tabellenführermalus" [aufgrund der Ansprache] verantwortlich macht ist glaube ich verständlich. Ich will nicht mal sagen, dass er es unbedingt war. Das kann ich nämlich gar nicht genau sagen. Aber genau in solchen Situationen wird, wie du sagst, immer wieder der Sündenbock darin gesucht werden. Denn gefühlt "Kann es nur daran liegen".
Bitte nicht falsch verstehen: Ich trauere der letzten Saison nicht nach. Im Gegenteil: Ich habs sogar den Squatters gegönnt, endlich mal nen anderer Meister. Nur war da der Frust schon extrem hoch und das "Gefühl" entstand einfach. Und wenn ich seit Tagen in der Shoutbox lese, wie sich darüber beschwert wird, dass ständig der Tabellenführer verliert, dann entsteht dieses "Gefühl" ja anscheinend nicht nur bei mir. Mittlerweile wird zT sogar schon so taktiert, dass man bestenfalls 5Tage vor Saisonende nicht Tabellenführer ist. Es will gar keiner Tabellenführer sein! Wie absurd ist das denn ?
Alleine um diesem "Gefühl" entgegen zu steuern gehört der Effekt abgeschafft. Die SdJ-Ansprache bringt bereits 6%. Das sind bei 200 Stärke bereits 12Pkt. Tendenz steigend. Ich fände es vllt. noch verständlich, dass man sagt gegen den Tab.-Führer bringt sie 8%. Das wären 16Pkt. Wenn der Tabellenführer aber dann immer noch 20-30Pkt. stärker ist sollte er in der Regel auch gewinnen. Underdogs sind dadurch ja noch lange nicht chancenlos. Wie oft stellen stärkere Teams gegen deutlich schwächere Teams Jugendspieler auf und verschätzen sich? Wenn sie dann 16-18Pkt. durch Ansprache und 11 durch Möhre bekommen kann man einen unbezwingbaren Gegner auch mal schnell überraschen...
(Eine Frage noch: "In der letzten Saison wurde gegen dich insgesamt 7 mal die "Spiel des Jahres"-Ansprache gewählt. Von diesen Spielen hast du zwei verloren, eines endete Unentschieden." - War ich an allen 7Spieltagen auch Tabellenführer? Ansonsten bringt uns das ja jetzt auch nichts ^^)
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Debraj
(Von denen vermutlich 2x gegen die Spiel des Jahres Ansprache gespielt wurde - allerdings kannst das nur du nachvollziehen) |
Joa, korrekt.
| Zitat: |
Aber genau in solchen Situationen wird, wie du sagst, immer wieder der Sündenbock darin gesucht werden. Denn gefühlt "Kann es nur daran liegen".
Bitte nicht falsch verstehen: Ich trauere der letzten Saison nicht nach. Im Gegenteil: Ich habs sogar den Squatters gegönnt, endlich mal nen anderer Meister. Nur war da der Frust schon extrem hoch und das "Gefühl" entstand einfach. Und wenn ich seit Tagen in der Shoutbox lese, wie sich darüber beschwert wird, dass ständig der Tabellenführer verliert, dann entsteht dieses "Gefühl" ja anscheinend nicht nur bei mir. Mittlerweile wird zT sogar schon so taktiert, dass man bestenfalls 5Tage vor Saisonende nicht Tabellenführer ist. Es will gar keiner Tabellenführer sein! Wie absurd ist das denn ? |
Und eben das ist einer der Gründe bzw. wenn nicht sogar der Hauptgrund, der mich dazu bewegt, den Favoritenbonus aus der Ansprache zu entfernen und was das ganze für mich dem Heimbonus sehr ähnlich macht. Dass nun im Nachhinein jemand in einem Effekt den Sündenbock sucht, ist noch kein Argument - das wird immer passieren. Gibt es diese Effekte nicht mehr, finden die Leute etwas anderes. Das ganze geschieht ja auch nicht aus "Boshaftigkeit dem Spiel gegenüber", sondern weil es bloß natürlich ist, dass man sich etwas konkretes sucht, worüber man sich ärgern kann. Sich bloß darüber zu ärgern, dass die Dinge einfach so gekommen sind, wie sie gekommen sind, ist halt eher unbefriedigend. Vergleiche: Trainerentlassungen in der Bundesliga. 
Die Aussagen in der Shoutbox schlagen da in genau diese Kerbe. Und gerade das wissen um die Existenz des Favoritenbonus ist schon das Problem: Wenn man dann als Tabellenführer verliert, postet man dies in der Shoutbox und schimpft darüber. Dies verstärkt die Wahrnehmung, dass es ja hier ein Problem geben müsse. Die vielen male, die man als Tabellenführer aber nicht (!) verliert, darüber wird natürlich kein Wort verlieren.
Und eben dieses von dir angesprochene Taktieren ist das größte Problem, was ich hier sehe - vor allem, weil es nicht nur absurd, sondern auch noch vollkommen falsch gedacht ist. Man verliert absichtlich und verschenkt drei Punkte, um nicht Tabellenführer zu sein, damit man nicht in Gefahr läuft, als Tabellenführer einen Bonus gegen sich zu haben und möglicherweise (!) drei Punkte zu verlieren. Wenn man mal komplett logisch darüber nachdenkt, wird einem sehr schnell klar, dass man sich durch dieses Taktieren nur Nachteile verschaffen kann, bestenfalls aber bloß keinen Vorteil hat.
| Zitat: |
| (Eine Frage noch: "In der letzten Saison wurde gegen dich insgesamt 7 mal die "Spiel des Jahres"-Ansprache gewählt. Von diesen Spielen hast du zwei verloren, eines endete Unentschieden." - War ich an allen 7Spieltagen auch Tabellenführer? Ansonsten bringt uns das ja jetzt auch nichts ^^) |
Ja, warst du, darauf hatte ich schon geschaut. 
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DivineVictim
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http://fussball.wettpoint.com/liga/1-bun...chland-vtg.html
Also so etwas wie einen Heimbonus finde ich schon angebracht - nur derzeit zu stark in der Auswirkung auf die taktischen Konsequenzen. Fände das durch extra Ansprachen nicht adäquat abgebildet.
Das diskutierte Problem des "Tabellenführermalus" sehe ich weiterhin vorwiegend als eines bei großen Stärkeunterschieden, welche eine zu große Wahrscheinlichkeit für die Unterlegenen bereit halten und insbesondere in der offensiveren Ausrichtung bei Rückstand, die in der Kombination evt. mitverantwortlich sein könnten?
Die letzten von Rizzen gelieferten Daten bzgl. der Siegchancen von stark unterlegten erschienen mir auch statistisch belegt als eindeutig zu hoch.
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Svensson
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Schließe mich Divine Victim voll an. Einen Heimbonus in JEDEM Heimspiel sollte es unbedingt geben. Es ist statistisch bewiesen, dass er existiert. Es gibt ihn.
Besser finde ich die Idee, ihn variabel zu gestalten, z. B. Nach Zuschauerzahl etc., da kamen ja schon ein paar gute Vorschläge.
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Rizzen
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Ich möchte die Existenz eines Heimvorteils in der Realität nicht anzweifeln - und auf derartige Statistiken stütze ich mich bei der Entwicklung des Spiels übrigens auch sehr stark.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: Statistiken über die erzielten Tore seit Beginn der Bundesliga zeigen, dass die Chance auf ein Tor immer weiter steigt, um so mehr Minuten verstrichen sind. Ein entsprechender Mechanismus, der dies abbildet ist daher auch im Spiel aktiv.
Nur haben wir hier derzeit ein Problem in der großen Abweichung zwischen Realität und Spiel eben gerade WEIL es für die Heimmannschaft einen Mechanismus gibt, der diese zusätzlich stärkt und noch dazu zu Hause tendenziell stärker aufgestellt wird als auswärts.
Hier einmal die Statistiken aus den 1. Ligen des AFM der letzten 20 Saisons:
| code: |
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
14:
15:
16:
17:
18:
19:
20:
21:
22:
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Saison Spiele Heimsiege Unentschieden Auswärtssiege
40 783 59.5 17.4 23.1
39 918 58.1 16.8 25.2
38 918 55.6 17.9 26.6
37 918 56.6 17.6 25.7
36 918 59.6 16.8 23.6
35 918 56.1 18.7 25.2
34 918 55.0 19.2 25.8
33 918 55.3 18.1 26.6
32 918 56.0 18.4 25.6
31 918 56.1 17.0 26.9
30 918 55.9 16.9 27.2
29 918 53.2 17.9 29.0
28 918 54.2 13.3 32.5
27 918 55.8 20.3 24.0
26 918 51.6 18.2 30.2
25 918 51.6 23.6 24.7
24 918 47.4 25.3 27.3
23 918 49.3 24.5 26.1
22 918 50.1 25.4 24.5
21 918 47.4 23.6 29.0
20 918 49.7 23.9 26.5 |
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Wie man sieht sind wir mittlerweile bei fast 60% Heimsiegen - deutlich zu viel.
Und vergleichen wir hier mal nur die 9 letzten abgeschlossenen Saisons mit den in der von DivineVictim geposteten Statistik, dann haben wir folgenden Vergleich:
| code: |
1:
2:
3:
|
Heimsiege Unentschieden Niederlagen
Realität 45,4% 24,8% 29,8%
AFMt 56,5% 17,8% 25,7% |
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Dis Diskussion über den Bonus der "Spiel des Jahres"-Ansprache würde ich gerne in einen neuen Thread auslagern und kann dort dann auch bei Gelegenheit mal allgemeinen Statistiken bereit stellen. Hilfreich wäre dabei für mich Input von außen, welche Fälle sich angeschaut werden sollten - das hilft mir mehr bei der Entscheidungsfindung, als wenn ich selbst mir etwas überlege. Ich habe zu der ganzen Sache ja auch eine Meinung und eine eigene Wahrnehmung und laufe dann natürlich in Gefahr, mir unbewusst die Statistiken so auszuwählen, dass sie meine Ansicht stützen, anstatt das ganze objektiv und kritisch zu betrachten.
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misterholle
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Bisher war ich auch der Meinung der Heimbonus wäre etwas zu groß aber bei diesen Spielen kommt er nicht so sehr zum Tragen. Kann natürlich auch an der falschen Taktik liegen, aber prinzipiell wäre das Balancing für mich Okay.
1. Spieltag gegen Maulwurf
3. Spieltag gegen Schrödinger
14. Spieltag gegen Mynyd
29. Spieltag gegen Soho.
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Heimbonus ?
England Liga 2 , Spieltag 16
KEINE Mannschaft konnte Zuhause gewinnen 
Nur Zufall ?
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