Bullywug
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yo, die dahinterstehende Motivation sehr knackig zusammengefasst.
Es soll definitiv nicht so sein, dass jeder Transfer der mit dieser Technik durcheführt wird absolut rechtens sein wird.
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blakky
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| Zitat: |
Original von blakky
Die neue Regel wird Betrügereien nicht ausschließen, sondern legitimisiert sogar. Dem Beispiel von Debraj folgend, kann es in Zukunft weiterhin Mauscheleien/Betrügereien geben, wenn man die (höheren) Folgegebote einfach aussitzen kann. [quote]
[quote]Original von Rizzen
Wo sieht du das ganze hier legitimiert?
Natürlich wird Betrug nie ausgeschlossen werden können, dafür ist dann weiterhin die Transferaufsicht da. |
Legitimiert sah ich es durch die Verkäufer-Gebühr von 20%. Als Verkäufer könnte man nämlich immer argumentieren etwas nach bestem Gewissen entschieden zu haben, egal wie krumm der Transfer auch gewesen sein mag.
Sollte hier tatsächlich die Transferaufsicht eingreifen und entsprechend sanktionieren, lasse ich mich gerne eines besseren Belehren. Deswegen auch die Formulierung "sah"...
| Zitat: |
Original von blakky
Ich hatte weiter oben bereits beschrieben, wie ein einfaches Regelwerk aussehen könnte. Betrug wird nie ausgeschlossen werden können und muss sanktioniert werden. Mauscheleien wären aber so gut wie ausgeschlossen, weil das Regelwerk eindeutig ist. Und dazu gehört auch, das bei öffentlichen Versteigerungen immer das Höchstgebot angenommen wird, wenn man das nicht will, muss man den Privattransfer wählen, sofern die Option zur Verfügung steht. [quote]
[quote]Original von Rizzen
Ich habe deinen Vorschlag wohl gelesen, kann aber nicht erkennen, wo in diesem der Vorteil liegen soll. In deinem Vorschlag sehe ich eine deutlich größere Einschränkung für Verkäufe, welche nicht initial über den Transfermarkt abgewickelt werden. Dass für die Berechnung der Marktwerte eine Abweichung von Stärke und Alter nach oben und unten mit einbezogen wird hat den ganz simplen Grund, dass es sonst für den Großteil der Spieler gar keine Marktwerte geben würde. |
Aber diese Einschränkung nehmen wir doch sowieso schon durch das Marktwert resetten in Kauf ?! Daher der Vorschlag evtl. die Marktwerte enger zu berechnen, damit wir ausschließen können, dass zukünftig besonders talentierte Spieler weiterhin am Markt vorbei wechseln. In meiner kleinen Welt müsste erst mal ein kolossales Talent über den öffentlichen Transfermarkt wechseln, bevor ein Privattransfer stattfinden kann. Bisher stellt es sich für mich so dar, dass auch Transfers von Giganten ausreichen, um einen Marktwert für das kolossale Talent festzulegen. Das man dadurch evtl. etwas länger auf Privattransfers warten muss, wäre ja nur im Sinne der Marktwertneuberechnung.
Insgesamt war mein Vorschlag von Einfachheit geprägt, ohne viel wenn/dann...Und es werden die bekannten Mauscheleien weitgehend ausgeschlossen. Dem Verkäufer steht es weiterhin frei welches Gebot er annimmt und welches nicht. Sollte hier eine krasse Bevorteilung vorgenommen worden sein, kann die Transferaufsicht einschreiten, da sie Zugriff auf die abgelehnten Angebote hat.
Die Käufer hingegen haben erstmal, zeitlich begrenzt, Zugang zu jedem Spieler der verkauft werden soll. Und sobald ein Marktwert ermittelt wurde, muss dieser auch bezahlt werden, wenn man einen Privattransfer durchführen will.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Und natürlich könnte man die abgelehnten Gebote dann zu den Transfers für die Transferaufsicht mit anzeigen. Die Idee ist generell keine verkehrte und hat auch gute Chancen übernommen zu werden. Aber ich sehe hierin noch immer keine Lösung für die anderen Probleme, welche durch das von mir gepostete Konzept angegangen werden. Wie du ja selbst sagst, geht dein Vorschlag nicht das Problem des "Ausschließens" der Öffentlichkeit an. Dass du der Meinung bist, dass nicht jeder das Recht auf Mitbieten haben muss, hast du ja klar gemacht. Aber waas hier ganz wichtig ist: Das ist eine Meinung. Und Meinungen unterscheiden sich. Andere sehen dies deutlich anders - darüber kann man auch Ewigkeiten streiten und wird zu keinem Ergebnis gelangen, da es lediglich von persönlichen Vorlieben geprägte Ansichten sind.
Ich bin z.B. der Meinung: Jeder sollte die Möglichkeit und das Recht haben, auf einen Spieler bieten zu können, wenn dieser wechselt und jeder Verkäufer sollte die Möglichkeit haben, dass andere Manager ihm alternative Angebote unterbreiten. Hingegen bin ich der Meinung, dass NICHT jeder Manager das Recht haben sollte, einen Spieler jemand anderem allein dadurch wegzuschnappen, indem er mehr Geld bietet und weder Verkäufer noch andere Interessenten dagegen vorgehen können. |
Um genau zu sein schrieb ich "vollumfänglich" und dies sehe ich auch durch dein neues Konzept nicht gelöst. Denn es wird immer Frust geben, egal ob ich nun 10% Gebühr für einen Privattransfers zahlen muss oder nicht. Es wird im Zweifel immer Vereine geben, die für einen Spieler mehr geboten hätten. Und dann ist es vom Wohlfühlfaktor egal, ob (dein Konzept) ich nochmal die Chance hatte mitzubieten (und womöglich ignoriert zu werden) oder (mein Vorschlag) diese Chance gar nicht hatte. Frust bleibt Frust.
Mit der Gebühr an sich kann ich mich anfreunden, sofern dadurch die Wartefrist umgangen bzw. um 2 Tage reduziert wird. Aber ein Mitbieten anderer Manager, verbunden mit der Hintertür des ignorierens ? Finde ich unnötig.
Es darf auch nicht vergessen werden, das wir hier von mündigen Managern ausgehen müssen. D.h. es wird ja niemand gezwungen ein Direktangebot anzunehmen. Bin ich der Meinung, das ich den Spieler auf dem freien Markt für mehr Geld veräussern kann, dann lehne ich ab und stelle den Spieler auf den Transfermarkt. Will ich den Spieler gar nicht verkaufen, dann...
Zudem erinnere ich mich daran, dass Du mal geschrieben hast, dass es mit der Regeländerung nicht darum geht den Verkäufer vor Fehlentscheidungen zu schützen. Aber Meinungen können sich auch ändern.
Selbst wenn wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, ist es ja nicht das verkehrteste sich auszutauschen. Und das die Amigo-Deals mittels Amigo-Deal auf eine brauchbare Ebene gerückt werden sollen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie....
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Aber diese Einschränkung nehmen wir doch sowieso schon durch das Marktwert resetten in Kauf ?! Daher der Vorschlag evtl. die Marktwerte enger zu berechnen, damit wir ausschließen können, dass zukünftig besonders talentierte Spieler weiterhin am Markt vorbei wechseln. |
Da stehen wir allerdings wieder vor dem Problem, dass die Managerzahl zu gering ist, als dass ausreichend Transfers statt finden würden. Natürlich ist die Lösung mit der Streuung nicht gerade die schönste - aber auf diese Weise generiert man durch einen Transfer den Marktwert gleich für sechs Spieler, statt nur für einen. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob nun ein 17-jähriger 12er wechselt oder ein 19-jähriger 10er. Aber man bekommt zumindest bei beiden einen Wert zur Orientierung für ähnliche Spieler.
| Zitat: |
| Insgesamt war mein Vorschlag von Einfachheit geprägt, ohne viel wenn/dann... |
Grundlegend bin ich ja da Meinung: Um so einfacher, desto besser. Aber hier haben wir ein Problem, welches sich durch ein einfaches System leider nicht gut lösen lässt. Man muss natürlich aufpassen, dass man sich auch nicht zu sehr in der Komplexität verfranst, weil man versucht, alle möglichen Fälle abzudecken, aber dein Vorschlag geht im wesentlichen ja auch nur zwei Teilprobleme an:
1.) Die mittlerweile durch "besondere Deals" verzerrten Marktwerte
2.) Mauscheleien
Das erste Problem wird zwar durch deinen Vorschlag besser gelöst als durch ein lediglich einfaches resetten der Marktwerte - schafft aber im aktuellen Zustand das neue Problem, dass es länger dauert, bis hier wieder Werte vorhanden sind.
Das zweite Problem wird durch das von mir gepostete System umfangreicher abgedeckt. Größtenteils dies der Transferaufsicht zu. Durch einige Einschränkungen hinsichtlich der Gebote, die angenommen werden können und anfallender Gebühren reduziert sich hier allerdings schon mal das Ausnutzungspotential.
| Zitat: |
| Und es werden die bekannten Mauscheleien weitgehend ausgeschlossen. Dem Verkäufer steht es weiterhin frei welches Gebot er annimmt und welches nicht. Sollte hier eine krasse Bevorteilung vorgenommen worden sein, kann die Transferaufsicht einschreiten, da sie Zugriff auf die abgelehnten Angebote hat. |
Nur dass diese Mauscheleien eben nicht weitgehend ausgeschlossen werden. Sie können ganz genauso auftreten wie bisher - und die Transferaufsicht muss hinterher einschreiten. So wie bisher.
| Zitat: |
| Um genau zu sein schrieb ich "vollumfänglich" und dies sehe ich auch durch dein neues Konzept nicht gelöst. Denn es wird immer Frust geben, egal ob ich nun 10% Gebühr für einen Privattransfers zahlen muss oder nicht. Es wird im Zweifel immer Vereine geben, die für einen Spieler mehr geboten hätten. Und dann ist es vom Wohlfühlfaktor egal, ob (dein Konzept) ich nochmal die Chance hatte mitzubieten (und womöglich ignoriert zu werden) oder (mein Vorschlag) diese Chance gar nicht hatte. Frust bleibt Frust. |
Der Unterschied ist allerdings, dass wir hier nun klare Regeln haben, die vom System vorgegeben werden.
Wenn jemand nicht mal die Chance hatte mitzubieten, ist der Frust ein anderer, als wenn er zwar die Chance hatte, da er vorher darauf aufmerksam gemacht wurde, der Verkäufer aber nicht an ihn verkaufen will. Im ersten Fall richtet sich der Frust an den Verkäufer UND an das System, welches so etwas zulässt. Im zweiten Fall richtet er sich in erster Linie nur noch an den Verkäufer, welcher einen ignoriert hat.
| Zitat: |
| Mit der Gebühr an sich kann ich mich anfreunden, sofern dadurch die Wartefrist umgangen bzw. um 2 Tage reduziert wird. Aber ein Mitbieten anderer Manager, verbunden mit der Hintertür des ignorierens ? Finde ich unnötig. |
Aber hier gilt wieder: Findest du unnötig. Finden andere nötig. Hier geht es nur noch um Meinungen, die sich deutlich unterscheiden und die auf beiden Seiten (!) nicht mehr durch eindeutige Argumente belegt werden können.
| Zitat: |
| Zudem erinnere ich mich daran, dass Du mal geschrieben hast, dass es mit der Regeländerung nicht darum geht den Verkäufer vor Fehlentscheidungen zu schützen. Aber Meinungen können sich auch ändern. |
Richtig, das ist nicht das Ziel dieser Regeländerung. Aber es ist ein angenehmer Nebeneffekt, dass der Verkäufer davor geschützt werden KANN, ohne dass er selbst hohen Aufwand betreiben müsste, um sich ausreichend zu informieren. Dass man in der Lage ist, Schnäppchen bekommen zu können, macht natürlich einen gewissen Reiz aus - und es wird sicherlich auch genug Leute geben, welche die Liste der Gebote nicht noch einmal ansehen oder sich denken: "Ne, nun habe ich schon zugesagt, mein Pech". Aber das gezielte Übervorteilen von unerfahrenen oder eher wenig aktiven Managern sollte keine valide Taktik darstellen. Ob das hier bisher überhaupt jemand in genau dieser Absicht versucht oder nicht, ist erstmal irrelevant. Denn wenn dies eine Möglichkeit darstellt, wird es früher oder später dazu kommen, dass jemand so etwas tut.
| Zitat: |
| Selbst wenn wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, ist es ja nicht das verkehrteste sich auszutauschen. Und das die Amigo-Deals mittels Amigo-Deal auf eine brauchbare Ebene gerückt werden sollen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.... |
Nein, Austauschen ist immer gut. Selbst wenn unsere Meinungen deutlich voneinander abweichen, ist die Kritik an einem Konzept das wichtigste, womit sich nach der Erstellung befasst werden muss. Um so mehr Kritikpunkte man entkräften kann, indem man Antworten darauf hat, warum diese Kritik nicht zutrifft, als desto stabiler erweist sich das System. Und um so mehr Lücken durch Kritik aufgezeigt werden, die anschließend durch Modifikationen geschlossen werden können, desto stabiler wird das System.
Für mich ist es immer in Alarmsignal, wenn ich auf einen Kritikpunkt antworte, beginne zu schreiben und dann beim Schreiben merke: "Klar, der Grund dafür ist ganz einfach... das liegt daran, weil... äh..." und ich merke, dass ich damit anfange, zu versuchen, mir eine Begründung entsprechend auszulegen. Ein deutliches Zeichen dafür, dass ein Bestandteil bzw. ein Problem nicht ausreichend durchdacht wurde.
Deinen letzten Satz bezüglich der Amigo-Deals verstehe ich allerdings nicht - magst du noch mal genauer erläutern, was du damit meinst?
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Bullywug
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Original von Rizzen
Deinen letzten Satz bezüglich der Amigo-Deals verstehe ich allerdings nicht - magst du noch mal genauer erläutern, was du damit meinst? |
ich bin mir da auch unsicher. meinst du damit, dass es jetzt einen wirklichen legalen amigo-deal gibt? weil man gegen gebühr aussuchen darf?
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Aber diese Einschränkung nehmen wir doch sowieso schon durch das Marktwert resetten in Kauf ?! Daher der Vorschlag evtl. die Marktwerte enger zu berechnen, damit wir ausschließen können, dass zukünftig besonders talentierte Spieler weiterhin am Markt vorbei wechseln. |
Da stehen wir allerdings wieder vor dem Problem, dass die Managerzahl zu gering ist, als dass ausreichend Transfers statt finden würden. Natürlich ist die Lösung mit der Streuung nicht gerade die schönste - aber auf diese Weise generiert man durch einen Transfer den Marktwert gleich für sechs Spieler, statt nur für einen. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob nun ein 17-jähriger 12er wechselt oder ein 19-jähriger 10er. Aber man bekommt zumindest bei beiden einen Wert zur Orientierung für ähnliche Spieler. |
Mein Gedanke bezog sich anscheinend auf eine falsche Annahme der Marktwertberechnung. Ich ging davon aus, dass auch die Talentstufen mit einer gewissen Streuung eingesetzt werden, aber so wie Du das Debraj erklärt hast, ist dies wohl nicht der Fall ( "Bei der derzeitigen Ermittlung des Marktwerts (nach Talent, Stärke +/-1, Alter +/-1) gibt es Werte"...) .
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Insgesamt war mein Vorschlag von Einfachheit geprägt, ohne viel wenn/dann... |
Grundlegend bin ich ja da Meinung: Um so einfacher, desto besser. Aber hier haben wir ein Problem, welches sich durch ein einfaches System leider nicht gut lösen lässt. Man muss natürlich aufpassen, dass man sich auch nicht zu sehr in der Komplexität verfranst, weil man versucht, alle möglichen Fälle abzudecken, aber dein Vorschlag geht im wesentlichen ja auch nur zwei Teilprobleme an:
1.) Die mittlerweile durch "besondere Deals" verzerrten Marktwerte
2.) Mauscheleien
Das erste Problem wird zwar durch deinen Vorschlag besser gelöst als durch ein lediglich einfaches resetten der Marktwerte - schafft aber im aktuellen Zustand das neue Problem, dass es länger dauert, bis hier wieder Werte vorhanden sind.
Das zweite Problem wird durch das von mir gepostete System umfangreicher abgedeckt. Größtenteils dies der Transferaufsicht zu. Durch einige Einschränkungen hinsichtlich der Gebote, die angenommen werden können und anfallender Gebühren reduziert sich hier allerdings schon mal das Ausnutzungspotential. |
Ich habe über die Zeit gelernt, dass es im Rahmen eines Regelwerks immer jemanden geben wird, der sich im äussersten Rahmen bewegen wird (daher meine Skepsis bzgl. der Verkäufer-Gebühr). Je komplexer das Regelwerk, je mehr Schlupflöcher biete ich denjenigen, die die Grenze ausreizen wollen. Und die anfallenden (Verkäufer)-Gebühren sind für mich (ja, subjektiv) ein solches Ausnutzungspotenzial.
Beispiel öffentlicher Transfermarkt :
Spieler X wird nach resetten des Marktwertes einen MW von 10 Mio haben. Ich stelle ihn auf den Markt mit dem Ziel den Spieler an einen Buddy zu verscherbeln. Nach zwei Tagen liegt ein Höchstgebot von 15 Mio vor. An meinem Ziel ändert sich aber nichts und ich möchte weiterhin den Spieler für 5 Mio an Z verkaufen, die Gebühr von 2 Mio nehme ich in Kauf.
Gem. deines Konzeptes ist alles regelkonform. Der Verkäufer kann sich verteidigen mit "aber ich habe doch...", "steht doch so in den Regeln..." ....Im Zweifel muss also die Transferaufsicht eingreifen.
Mein Vorschlag sieht diese Lücke nicht vor, sondern "füttert" die Aufsicht mit den abgelehnten Angeboten, so dass diese auch eingreifen kann. Nur bietet man den Amigos keine Hintertür. Und man weiß genau, dass einem auf die Finger geguckt wird.
Zusammengefasst: Einloggen des Höchstgebotes nach 2 Tagen, danach Entscheidungsfreiheit für den Verkäufer an wen er verkaufen will. Die Transferaufsicht hat Einblick auf die abgelehnten Gebote und kann bei krasser Bevorteilung eines Käufers einschreiten.
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Und es werden die bekannten Mauscheleien weitgehend ausgeschlossen. Dem Verkäufer steht es weiterhin frei welches Gebot er annimmt und welches nicht. Sollte hier eine krasse Bevorteilung vorgenommen worden sein, kann die Transferaufsicht einschreiten, da sie Zugriff auf die abgelehnten Angebote hat. |
Nur dass diese Mauscheleien eben nicht weitgehend ausgeschlossen werden. Sie können ganz genauso auftreten wie bisher - und die Transferaufsicht muss hinterher einschreiten. So wie bisher. |
Siehe o.g. Beispiel.
Und die Transferaufsicht wird auch zukünftig einschreiten müssen, immerhin hast Du -und auch Bully- schon geschrieben, dass dein/euer Konzept nicht bewirken wird, dass "jeder Transfer der mit dieser Technik durcheführt wird absolut rechtens sein wird".
Ich habe ja auch nie behauptet die eierlegende Wollmilchsau gefunden zu haben, sondern bin mir bewusst, das auch mein Vorschlag gewisse Lücken (speziell bei der "Ausgeschlossenheit") hat, aber mehr Vor- als Nachteile bietet. Aber auch dies ist natürlich rein subjektiv.
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Um genau zu sein schrieb ich "vollumfänglich" und dies sehe ich auch durch dein neues Konzept nicht gelöst. Denn es wird immer Frust geben, egal ob ich nun 10% Gebühr für einen Privattransfers zahlen muss oder nicht. Es wird im Zweifel immer Vereine geben, die für einen Spieler mehr geboten hätten. Und dann ist es vom Wohlfühlfaktor egal, ob (dein Konzept) ich nochmal die Chance hatte mitzubieten (und womöglich ignoriert zu werden) oder (mein Vorschlag) diese Chance gar nicht hatte. Frust bleibt Frust. |
Der Unterschied ist allerdings, dass wir hier nun klare Regeln haben, die vom System vorgegeben werden.
Wenn jemand nicht mal die Chance hatte mitzubieten, ist der Frust ein anderer, als wenn er zwar die Chance hatte, da er vorher darauf aufmerksam gemacht wurde, der Verkäufer aber nicht an ihn verkaufen will. Im ersten Fall richtet sich der Frust an den Verkäufer UND an das System, welches so etwas zulässt. Im zweiten Fall richtet er sich in erster Linie nur noch an den Verkäufer, welcher einen ignoriert hat. |
Wir sind uns ja schon mal einig, dass das Frustpotenzial bleibt und eigentlich nur verlagert wird. In der Bewertung welcher Weg der richtige ist liegen wir auseinander.
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Zudem erinnere ich mich daran, dass Du mal geschrieben hast, dass es mit der Regeländerung nicht darum geht den Verkäufer vor Fehlentscheidungen zu schützen. Aber Meinungen können sich auch ändern. |
Richtig, das ist nicht das Ziel dieser Regeländerung. Aber es ist ein angenehmer Nebeneffekt, dass der Verkäufer davor geschützt werden KANN, ohne dass er selbst hohen Aufwand betreiben müsste, um sich ausreichend zu informieren. Dass man in der Lage ist, Schnäppchen bekommen zu können, macht natürlich einen gewissen Reiz aus - und es wird sicherlich auch genug Leute geben, welche die Liste der Gebote nicht noch einmal ansehen oder sich denken: "Ne, nun habe ich schon zugesagt, mein Pech". Aber das gezielte Übervorteilen von unerfahrenen oder eher wenig aktiven Managern sollte keine valide Taktik darstellen. Ob das hier bisher überhaupt jemand in genau dieser Absicht versucht oder nicht, ist erstmal irrelevant. Denn wenn dies eine Möglichkeit darstellt, wird es früher oder später dazu kommen, dass jemand so etwas tut. |
Die Taktik des Übervorteilens wird sich alleine durch die Verbindung von Privattransfers mit einem Marktwert erledigt haben. Ich könnte noch so sehr mit Engelszungen auf den Unerfahrenen einreden, den Spieler bekomme ich nicht zu einem Vorzugspreis, wenn kein Marktwert vorliegt. Sofern der Unerfahrene zustimmt mir den Spieler über den Transfermarkt für einen Spottpreis zu überlassen, sind wir wieder bei obigem Beispiel und der Transferaufsicht.
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Original von Rizzen
Deinen letzten Satz bezüglich der Amigo-Deals verstehe ich allerdings nicht - magst du noch mal genauer erläutern, was du damit meinst? |
War der Versuch eines schlechten Scherzes : Das neue Konzept basiert (hauptsächlich?) auf ein Telefongespräch zwischen Dir und Bully. Uns wird nur das Ergebnis präsentiert. Ein Amigo-Deal läuft ähnlich ab, den Managern wird nur das Ergebnis präsentiert.
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achso. hm, ja, nimm nächstes mal doch direkt die erklärung für den witz mit in den witz auf 
aber dieses ergebnis hätten wir mit einer foren-diskussion niemals in der zeit bekommen.
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Eine Frage noch zu der Liste "Anstehende Transfers":
Wie soll diese Liste aussehen? "Spieler X wechselt diese Nacht." ? Eine Angabe des Preises wird es wohl nicht geben. Bleibt der Käufer auch anonym? Das wäre nämlich noch nen Aspekt der weitere Gebote beeinflussen könnte.
Bsp: Spieler X von Verein Y landet auf dieser Liste. Momentanen Zuschlag hätte Aktivist Matze. Ich sehe den Spieler nun und habe Interesse, weil ich den Spieler auch gebrauchen könnte. Nun ist die Frage: Wenn ich nicht weiß an wen der Spieler geht, bin ich vllt bereit 50Mio für den Spieler auszugeben. Wenn ich aber weiß, dass Matze aktuell den Zuschlag hätte (ohne seine Gebotshöhe zu wissen) sage ich mir aber vllt: "hm. Zahl ich mal 60. eig. Ist er mir nur 50 Wert, bevor der Spieler aber nun zur Konkurrenz wechselt pack ich vllt nochmal ne Schippe drauf. Ich Stärke mich und kann gleichzeitig Matze Schwächen." Kann man jetzt natürlich so und so sehen. Die einen finden es vllt gut, die anderen nicht. Da dies aber ausschließlich eigentlich Matze Schaden würde (in diesem bsp) und ich durch diese Info nen vorteil hätte plädiere ich dafür das auch anonym zu lassen...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 16.02.2015 23:52.
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gebot und käufer bleiben annonym.
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| Zitat: |
Original von blakky
Mein Gedanke bezog sich anscheinend auf eine falsche Annahme der Marktwertberechnung. Ich ging davon aus, dass auch die Talentstufen mit einer gewissen Streuung eingesetzt werden, aber so wie Du das Debraj erklärt hast, ist dies wohl nicht der Fall ( "Bei der derzeitigen Ermittlung des Marktwerts (nach Talent, Stärke +/-1, Alter +/-1) gibt es Werte"...) . |
Richtig - beim Talent ist keine Streuung eingebaut.
| Zitat: |
| Ich habe über die Zeit gelernt, dass es im Rahmen eines Regelwerks immer jemanden geben wird, der sich im äussersten Rahmen bewegen wird (daher meine Skepsis bzgl. der Verkäufer-Gebühr). Je komplexer das Regelwerk, je mehr Schlupflöcher biete ich denjenigen, die die Grenze ausreizen wollen. Und die anfallenden (Verkäufer)-Gebühren sind für mich (ja, subjektiv) ein solches Ausnutzungspotenzial. |
Da musst du aber unterscheiden zwischen einem Regelwerk und den Einschränkungen, für welche das System sorgt. Ob das System nun Transfers auf eine simple oder komplexe Weise ermöglicht, ändert ja nichts daran, was die Regeln besagen. Allerdings sind die Möglichkeiten zur Ausnutzung um so größer, desto weniger Einschränkungen es gibt, um bestimmtes unerwünschtes Verhalten zu unterbinden.
| Zitat: |
Spieler X wird nach resetten des Marktwertes einen MW von 10 Mio haben. Ich stelle ihn auf den Markt mit dem Ziel den Spieler an einen Buddy zu verscherbeln. Nach zwei Tagen liegt ein Höchstgebot von 15 Mio vor. An meinem Ziel ändert sich aber nichts und ich möchte weiterhin den Spieler für 5 Mio an Z verkaufen, die Gebühr von 2 Mio nehme ich in Kauf.
Gem. deines Konzeptes ist alles regelkonform. Der Verkäufer kann sich verteidigen mit "aber ich habe doch...", "steht doch so in den Regeln..." ....Im Zweifel muss also die Transferaufsicht eingreifen.
Mein Vorschlag sieht diese Lücke nicht vor, sondern "füttert" die Aufsicht mit den abgelehnten Angeboten, so dass diese auch eingreifen kann. Nur bietet man den Amigos keine Hintertür. Und man weiß genau, dass einem auf die Finger geguckt wird. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass dies eine Hintertür sein soll. Die Transferaufsicht ist doch in beiden Fällen da, die Regeln sind in beiden Fällen die gleiche. Der Verkauf des Spielers an den Kumpel geht in deinem Fall hingegen noch leichter und unkomplizierter. Warum du der Meinung bist, der Verkauf für 5 Millionen, wobei man die Gebühr von 2 Millionen zahlen muss, sei eine Hintertür, der Verkauf für 5 Millionen am Transfermarkt vorbei ohne Gebühr sei keine, erschließt sich mir nicht.
| Zitat: |
| Zusammengefasst: Einloggen des Höchstgebotes nach 2 Tagen, danach Entscheidungsfreiheit für den Verkäufer an wen er verkaufen will. Die Transferaufsicht hat Einblick auf die abgelehnten Gebote und kann bei krasser Bevorteilung eines Käufers einschreiten. |
Aber... genau das ist mit der Erweiterung der Ansicht in die abgelehnten Gebote doch genau der von mir gepostete Vorschlag...?
Reden wir hier irgendwo anneinander vorbei? Ich bin verwirrt.
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| Wir sind uns ja schon mal einig, dass das Frustpotenzial bleibt und eigentlich nur verlagert wird. In der Bewertung welcher Weg der richtige ist liegen wir auseinander. |
Reduziert. Und bleibendes verlagert. Der Vorschlag wird nicht jegliche Probleme ausräumen und verhindern - aber einige davon.
| Zitat: |
| Die Taktik des Übervorteilens wird sich alleine durch die Verbindung von Privattransfers mit einem Marktwert erledigt haben. Ich könnte noch so sehr mit Engelszungen auf den Unerfahrenen einreden, den Spieler bekomme ich nicht zu einem Vorzugspreis, wenn kein Marktwert vorliegt. Sofern der Unerfahrene zustimmt mir den Spieler über den Transfermarkt für einen Spottpreis zu überlassen, sind wir wieder bei obigem Beispiel und der Transferaufsicht. |
Öh... in wieweit ist das nun etwas anderes als das, was ich gesagt habe? Oder geht dein Post hier in die selbe Richtung wie meiner und ist als Zustimmung zu verstehen? Dass alle weiteren Änderungen hier nun auch als Nebeneffekt die Verhinderung dieses "Übervorteilens" zur Folge hätten, habe ich ja gar nicht behauptet.
| Zitat: |
Original von Debraj
Wie soll diese Liste aussehen? "Spieler X wechselt diese Nacht." ? Eine Angabe des Preises wird es wohl nicht geben. Bleibt der Käufer auch anonym? Das wäre nämlich noch nen Aspekt der weitere Gebote beeinflussen könnte. |
Auf jeden Fall beides anonym. Alles andere wäre katastrophal.
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Aus aktuellem Anlass möchte ich mal einen anderen Vorschlag (der bereits von Debraj geäußert wurde) hier einfließen lassen: Die Einführung zeitlich beschränkter Transferfenster. Damit könnte man dem Problem der Wettbewerbsverzerrung durch Kaderauflösungen wirkungsvoll entgegentreten.
Darüber hinaus fänd ich es durchaus interessant, eine echte Kaderplanung vor der Saison bzw. zur Rückrunde zu machen.
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Debraj
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| Zitat: |
Original von Mortifer
Aus aktuellem Anlass möchte ich mal einen anderen Vorschlag (der bereits von Debraj geäußert wurde) hier einfließen lassen: Die Einführung zeitlich beschränkter Transferfenster. Damit könnte man dem Problem der Wettbewerbsverzerrung durch Kaderauflösungen wirkungsvoll entgegentreten.
Darüber hinaus fänd ich es durchaus interessant, eine echte Kaderplanung vor der Saison bzw. zur Rückrunde zu machen. |
Das ist aber schon ziemlich lange her wo Ich das mal vorgeschlagen habe ^^ wurde damals mit ziemlich schlüssigen Argumenten abgeschmettert. Sodass ich selbst gemerkt habe, keine gute Idee.
Mal ehrlich: wann soll dieses Transferfenster sein? Hier im AFM läuft es doch ähnlich wie in der Realität: Die Scheisse rollt von oben nach unten.
Real Madrid kauft nen CR7. Dazu noch nen Kaka und nen Benzema. Dadurch wurden dann damals Spieler wie Robben, Sneijder, Huntelaar überflüssig und sind nach München bzw Mailand gewechselt. In München hat man dann damals Podolski wieder freigegeben, wodurch Köln wieder ne Lücke stopfen konnte. Bei Köln wurde auch wieder jemand frei und wechselte in die 2. oder 3. Liga, was weiß ich.
Oder: Bayern holt Lewandowski. Dafür wird nach einer gewissen Zeit Mandzukic frei. Für Lewandowski wurden bei dortmund Immobile und Ramos verpflichtet, in der Hoffnung dass wenigstens einer von beiden den ersetzen kann.
Das Transferkarusell was in der Realität sich in Minuten dreht, zieht sich hier allerdings hin. In der Realität sind Spielerberater, Vereinsmanager usw. Jeden Tag hellwach und nur damit beschäftigt Angebote zu sondieren. Die Spieler hier haben auch noch ein Privatleben und schauen ggf nur 1x pro Tag rein. Vllt auch nur alle 2.
Bei uns könnte das so aussehen, mal an nem Bsp von mir(da ich da die Transfergeschehen am besten kenne):
ich kaufe nen Porter Barrow für viel geld. (LM St19) Dafür fliegt Samuel Wormans (LM St.18) von der Gehaltsliste. Aber erst nachdem Barrow ins Team integriert ist. Mit etwas Verzögerung( in diesem Fall war es sogar ne halbe saison) wechselte er zu den Vickys. Dort wird er jetzt auch integriert. Dafür ist aber ggf nen 16er bei den Vickys Ausm Team geflogen. Da hat nun vllt nen 2.Ligist zugeschlagen. Bis sich das Ganze eingependelt hat und jeder seine Spieler hat, ist manchmal der 7./8. Spieltag. Würde man das nun auf "bis zum 3. Spieltag" begrenzen würden vllt Barrow und vllt auch noch Wormans wechseln. Aber der Zweitligist geht entweder leer aus oder musste sich mit nem 14er begnügen weil kein 16er verfügbar war. Das heißt die Leidtragenden sind die Weniger Liquiden. Gerade zu Saisonbeginn, wo das Große Wettbieten stattfindet aufgrund vergessener Verträge, sind Vereine mit wenig liquiden Mitteln erstmal außen vor. (Hier gilt es zu beachten, dass wenig liquide nichts mit der Liga und dem Erfolg des Vereins zu tun hat. Ich bin gerade auch nicht liquide, da mein Konto leer ist) da schlagen die Liquiden Vereine zu. Danach werden bei den Mannschaften die erfolgreich waren Spieler frei. Diese landen nun auf dem TM. Nach und nach. Hier kämpfen nun die liquiden Vereine die im Wettbieten verloren haben und die weniger liquiden Vereine. Das Ganze geht immer so weiter bis alle erst einmal gesättigt sind.
Das Ganze ist also hier nicht vernünftig abbildbar.
Eine viel bessere Idee ist dabei die, die Matze bereits gebracht hat: Anzahl der Spieler gleichzeitig auf dem TM begrenzen. Auf 3 oder 5. dann kann man nicht mehr seine ganze elf da draufstellen.
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Moguntia Rovers FC
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blakky
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Original von Rizzen
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Original von blakky
Spieler X wird nach resetten des Marktwertes einen MW von 10 Mio haben. Ich stelle ihn auf den Markt mit dem Ziel den Spieler an einen Buddy zu verscherbeln. Nach zwei Tagen liegt ein Höchstgebot von 15 Mio vor. An meinem Ziel ändert sich aber nichts und ich möchte weiterhin den Spieler für 5 Mio an Z verkaufen, die Gebühr von 2 Mio nehme ich in Kauf.
Gem. deines Konzeptes ist alles regelkonform. Der Verkäufer kann sich verteidigen mit "aber ich habe doch...", "steht doch so in den Regeln..." ....Im Zweifel muss also die Transferaufsicht eingreifen.
Mein Vorschlag sieht diese Lücke nicht vor, sondern "füttert" die Aufsicht mit den abgelehnten Angeboten, so dass diese auch eingreifen kann. Nur bietet man den Amigos keine Hintertür. Und man weiß genau, dass einem auf die Finger geguckt wird. |
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass dies eine Hintertür sein soll. Die Transferaufsicht ist doch in beiden Fällen da, die Regeln sind in beiden Fällen die gleiche. Der Verkauf des Spielers an den Kumpel geht in deinem Fall hingegen noch leichter und unkomplizierter. Warum du der Meinung bist, der Verkauf für 5 Millionen, wobei man die Gebühr von 2 Millionen zahlen muss, sei eine Hintertür, der Verkauf für 5 Millionen am Transfermarkt vorbei ohne Gebühr sei keine, erschließt sich mir nicht. |
Das gewählte Beispiel galt für einen normalen Transfer über den Transfermarkt, nicht am Transfermarkt vorbei (wäre ja aufgrund der MW-Klausel unmöglich) !
Aber ich denke wahrscheinlich zu kompliziert oder in die falsche Richtung. Ich befürchte einfach, dass die Gebühr als Rechtfertigung für gewisse Transfers vor der Transferaufsicht herhalten wird und somit auch zukünftig Amigo-Deals stattfinden, die eigentlich unterbunden werden sollten.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Zusammengefasst: Einloggen des Höchstgebotes nach 2 Tagen, danach Entscheidungsfreiheit für den Verkäufer an wen er verkaufen will. Die Transferaufsicht hat Einblick auf die abgelehnten Gebote und kann bei krasser Bevorteilung eines Käufers einschreiten. |
Aber... genau das ist mit der Erweiterung der Ansicht in die abgelehnten Gebote doch genau der von mir gepostete Vorschlag...?
Reden wir hier irgendwo anneinander vorbei? Ich bin verwirrt. |
In meiner Zusammenfassung fehlt die Gebühr...
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Rizzen
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Nicht als Vorwurf/Anklage zu verstehen:
Ich bekomme den Eindruck, dass du dich allein sehr an der Gebühr fest beißt und eher gezwungen versuchst, diese herauszubekommen.
Darüber hinaus bin ich der Ansicht: Hätte es die bisherigen Privattransfers noch nicht gegeben und die Möglichkeit, einen Spieler ohne die Zwischenstation auf dem Transfermarkt und ohne die Wartezeit von 3 Tagen zu verkaufen würde nun erstmalig überhaupt eingeführt werden - aber mit der Gebühr - dann würde diese gar nicht derart zur Diskussion stehen.
Meiner Einschätzung nach ist das Problem hierbei bloß, dass nun eine Gebühr für etwas fällig wird, wofür es zuvor keine gab - das wird natürlich nicht gerne gesehen. Ganz gleich, ob diese Gebühr für notwendig erachtet wird oder nicht.
Ich sehe hier noch immer folgendes als den Standard, wenn ein Spieler verkauft werden soll:
1.) Er wird auf den Transfermarkt gestellt.
2.) Es sind drei Tage Zeit, in denen jeder Interessent auf diesen Spieler bieten kann.
3.) Der Spieler wird an den Höchstbietenden verkauft.
Das ist der simpelste Ablauf und der, welcher im Hauptteil aller Fälle geschehen sollte.
Sich nun ein anderes Angebot als den Höchstbietenden auszusuchen ist eine Abweichung - für diese "Extrawurst" fällt also eine Gebühr an.
Einen Spieler ohne die drei Tage Wartezeit zu verkaufen und sich dabei gegebenenfalls auch direkt das Gebot eines speziellen Managers als Höchstgebot auszusuchen, ist ebenfalls eine Abweichung - darum fällt auch hier eine Gebühr an.
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Bullywug
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Ich möchte hier meinen gedanklichen Vorgang erläutern, der mir als grundlage für das nun entwicklete Modell diente:
Der Privattransfer wird abgeschafft. Und zwar absolut! Er wird nicht modifiziert und nix.
Dann wird ein stimmiges Modell für einen normalen Transfer entwickelt. Das ist die öffentliche Versteigerung mit Ablehnmodell gegen Gebühr (3 Tage).
Ein Privattransfer ist nun nicht mehr nötig, da man bei dem jetzigen verkaufsmodell unliebsame Vereine auch so ausschließen kann. Die Idee zwingend einem bestimmten Verein einen Spieler zukommen zu lassen ist gestorben.
Nun gibt es den berechtigten Wunsch einen transfer besodners fix umzusetzen,w eil man ganz schnell verstärkung braucht und die Wartezeit umgehen möchte. das ist ein legitimer Wunsch. Also wird ein Schnelltransfer ersonnen, der die normale Wartezeit umgeht und wie ein normaler Transfer gehandelt wird, bei dem direkt am letzten tag eingestiegen wird. Bei diesem Modell muss man allerdings die Kosten auf den Käufer umlegen, da es sein Luxus ist einen Schnelltransfer durchzuführen udn der Verkäufer da nicht von profitiert.
Daher schlage ich vor in Zukunft den korrekten Terminus "Schnelltransfer" zu nutzen um auch deutlich zu amchen, dass der Privattransfer nicht mehr existiert, das neue Modell ist etwas anderes.
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blakky
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Nicht als Vorwurf/Anklage zu verstehen:
Ich bekomme den Eindruck, dass du dich allein sehr an der Gebühr fest beißt und eher gezwungen versuchst, diese herauszubekommen. |
Es ging mir eigentlich nur darum darauf hinzuweisen, dass auch die Gebühr missbraucht werden kann. Mehr nicht. Wenn das nur meine Meinung ist, o.k.. Mit der Gebühr an sich kann ich (mittlerweile) leben...
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Rizzen
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Ok - das würde ich dann aber gerne besser verstehen bzw. überhaupt verstehen, da für mich immer noch nicht ersichtlich ist, wie hier der Missbrauch statt finden soll. Eventuell habe ich das von dir bisher auch falsch gelesen - magst du mir noch einmal auf andere Weise erklären, wie du das genau meinst?
Bisher habe ich es nämlich so verstanden, dass du der Meinung bist, du Gebühr könnte so verstanden werden, dass allein durch deren Zahlung schon jeder Schritt legitimiert wird. Also jemand sich denkt: "Hey, ich zahle ja eine Gebühr, als darf ich dadurch auch einen Transfer durchführen, bei dem es sonst Gemecker geben würde."
Wenn das deine Argumentation ist, dann fehlt mir das Verständnis dafür, warum nur durch die Gebühr ein solches Gefühl entstehen sollte, also was damit nun anders ist, als bisher. Denn bisher kann es ja genauso der Fall sein (und ist garantiert in der Vergangenheit so geschehen), dass sich jemand gedacht hat: "Ah, diesen Transfer kann ich mit einem Bekannten so am Transfermarkt vorbei durchführen. Das System gibt das her, also ist es in Ordnung."
Ob es nun eine Gebühr gibt oder nicht, das ändert ja nichts daran, dass wir ein System haben, in welchem es immer noch möglich ist, Transfers abzuwickeln, welche eigentlich so nicht stattfinden dürften.
Wenn das aber nicht deine Argumentation ist, dann stehe ich auf dem Schlauch, habe dich offenbar vollkommen falsch verstanden und bitte um Aufklärung. 
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blakky
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Bisher habe ich es nämlich so verstanden, dass du der Meinung bist, die Gebühr könnte so verstanden werden, dass allein durch deren Zahlung schon jeder Schritt legitimiert wird. |
Korrekt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Also jemand sich denkt: "Hey, ich zahle ja eine Gebühr, als darf ich dadurch auch einen Transfer durchführen, bei dem es sonst Gemecker geben würde."
Wenn das deine Argumentation ist, dann fehlt mir das Verständnis dafür, warum nur durch die Gebühr ein solches Gefühl entstehen sollte, also was damit nun anders ist, als bisher. Denn bisher kann es ja genauso der Fall sein (und ist garantiert in der Vergangenheit so geschehen), dass sich jemand gedacht hat: "Ah, diesen Transfer kann ich mit einem Bekannten so am Transfermarkt vorbei durchführen. Das System gibt das her, also ist es in Ordnung."
Ob es nun eine Gebühr gibt oder nicht, das ändert ja nichts daran, dass wir ein System haben, in welchem es immer noch möglich ist, Transfers abzuwickeln, welche eigentlich so nicht stattfinden dürften. |
Es geht mir nicht mehr um die Gebühr (da hat sich meine Meinung in den letzten Tagen grundlegend geändert) an sich, nur hatte ich anfangs den Eindruck, dass die Gebühr auch dafür sorgen soll, dass die Amigo-Deals nicht mehr stattfinden bzw. diese ausgeschlossen werden. Und deshalb mein Hinweis, dass weiterhin Missbrauch möglich ist. Wenn dann zukünftig -mit Hilfe der Transferaufsicht- eingeschritten wird, dann war meine Sorge unbegründet.
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Gegen die "Amigo-Deals" sehe ich die Gebühr ehrlich gesagt als vollkommen wirkungslos. Eines der Charakteristika solcher Deals ist ja gerade, dass von einer der beiden Seiten auf eine entsprechende Gegenleistung bewusst verzichtet wird. Folglich würde eine Gebühr hier auch nichts ändern - es sei denn, sie wäre so extrem hoch, dass es zu sehr weh tut. Was aber dann auch wieder als Folge hätte, dass die Gebühr auch alle korrekt ablaufenden Deals verhindern würde.
Gegen solche Deals ist die Transferaufsicht die letzte Instanz. Zur vorbeugenden Vermeidung, was den Großteil solcher Deals aber schon mal vermeiden würde, sehe ich die Kombination folgender Maßnahmen als recht wirkungsvoll:
- Reset der Marktwerte
- Transfers, welche nicht über den Transfermarkt laufen, nur möglich, indem mindestens der Marktwert geboten wird
- Annahme von Geboten unterhalb einer bestimmten Prozentzahl des Marktwerts (50%? 75%?) nicht möglich
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Ich muss mich an dieser Stelle mal als Stinkstiefel unbeliebt machen:
Aus meiner Sicht war die Transfermarktreform ein Fehler, zumindest ein Schritt in die falsche Richtung. Abgesehen davon, dass die ganze Sache offenbar noch recht verbuggt ist, hat es das Spiel unverhältnismäßig verkompliziert.
Versteht mich nicht falsch: Ich habe den Grundgedanken dahinter verstanden, kenne die Problemlage, von der das ganze ausging und finde die Idee nicht schlecht. Aber gut gemeint ist eben manchmal das Gegenteil von gut. Denn obwohl ich nicht gerade neu im Spiel bin, verwirrt mich das alles zusehends.
Vielleicht wäre in diesem Fall die Holzhammer-Methode - die einfache Abschaffung von Privattransfers - die bessere Wahl gewesen. In jedem Fall die einfachste und zugleich transparenteste.
Soviel für jetzt. Manchmal bin ich auch ein bisschen zu alt für soviele Neuerungen. Vielleicht gewöhne ich mich ja auch daran...
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das interface ist förchterlich. da stimmen vermutlich alle überein. aber das war es auch schon vorher und es soll ja (irgendwann 
) auch mal ein brauchbares UI kommen...
das konzept ist ist super, nur die darreichung im menü ist hingekotzt. vor allem deswegen, weil es immer noch auf dem alten interface basiert. das konzept ist so anders, dass hier auch ein neues interface angebracht ist.
wird wohl kommen sobald die bug-front wieder begradigt ist
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