Rizzen
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Konzept: Änderung Abwehrriegel
12.01.2014 13:30
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Die derzeitige Situation
Der Einsatz des Abwehrriegels bewirkt, dass die eigene Mannschaft defensiver spielt, weniger Chancen bekommt und auch weniger Tore erzielt. Im Gegenzug erhält auch die gegnerische Mannschaft weniger gefährliche Torchancen und erzielt im Schnitt weniger Tore.
Die Taktik soll als Mittel genutzt werden können, um ein Unentschieden zu "ermauern", auch gegen stark überlegene Mannschaften. Gleichzeitig senkt man damit allerdings seine Chancen auf einen Überraschungssieg.
Zusätzlich ist in der Spielberechnung ein Mechnismus vorhanden, welcher bewirkt, dass Mannschaften, welche nur knapp zurückliegen, mehr darauf drängen, zumindest ein Unentschieden zu erzielen. Auf diese Weise wird gewährleistet, dass die Anzahl der Unentschieden sich in einem realistischen Rahmen bewegen (ohne diesen Mechanismus gäbe es deutlich mehr Siege/Niederlagen).
Die Problematik
Diese beiden Mechnismen bewirken im Zusammenspiel zwar, dass die Stärke des Abwehrriegels gut funktioniert, führen allerdings dazu, dass trotz des Abwehrriegels mitunter zu viele Chancen und Tore erzielt werden.
So gehen zu viele Spiele mit Abwehrriegel 2:2 oder sogar 3:3 aus, statt 0:0 oder 1:1 zu enden, wenn hiermit ein Unentschieden erreicht wird.
Die Anzahl der generierten Chancen ist mitunter in einer ähnlichen Höhe wie bei offensiven Taktiken.
Letztendlich entsteht hierdurch der Eindruck, der Abwehrriegel sei ein "Geheimtipp", um als unterlegene Mannschaft gewinnen zu können und sei viel zu stark. Die Folge ist ein vermehrter Einsatz des Abwehrriegels aufgrund dieser Annahmen und somit eine höhere Anzahl solcher "merkwürdigen" Ergebnisse (wobei die relative Anzahl dieses Auftretens gleich bleibt). Auf diese Weise wiederum wird die Wahrnehmung, dass der Abwehrriegel übermächtig sei, weiter verstärkt - denn schließlich sieht man ja an allen Ecken und Enden solche Ergebnisse. Die zahlreichen Spiele, in welchen dieser Verlauf nicht auftritt, werden dabei in der Regel nicht wahrgenommen.
Zusammengefasst gibt es also gleich drei Probleme:
1.) Der Abwehrriegel wird als zu stark wahrgenommen.
2.) Die Präsentation der Spielverläufe mit Abwehrriegel weicht von dem ab, was man realistisch erwarten würde.
3.) Aufgrund falscher Annahmen kommt es zu einem überhöhten Einsatz des Abwehrriegels.
Lösungskonzept
Die Auswirkung des Abwehrriegels wird modifiziert: Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
Für stärkemäßig unterlegene Mannschaften gilt generell: Je defensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance, ein Unentschieden zu erreichen. Je offensiver dann jedoch der Gegner spielt, desto schlechtere Karten hat man. Je offensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance auf einen Überraschungssieg. Statistisch gesehen holt man mit einer offensiven Taktik mehr Punkte, um so offensiver der Gegner spielt. Je weniger offensiv der Gegner spielt, desto mehr Punkte holt man mit einer ebenfalls defensiven Taktik.
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte.
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Bullywug
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immer wieder gefordert wurde ja, dass jede taktische einstellung eine achillesferse haben muss, die bei entsprechender gegeneinstellung offen liegt.
der abwehrriegl hat hier das unangefochtene image der "taktik für dummies". egal was ist, egal wie unterlagen: das beste ist der abwehrriegel. kein scouten, kein gehirnschmalz. saubere sache.
wieviel davon legende und wieviel fakt ist, ist offen, aber wie schon selbst erkannt: alleine die präsentation der ergebnisse fördert dieses image.
wenn nun offiziell und eindeutig der abwehrriegel eine ausnutzbare schwäche hat, wäre hier einiges getan um das ganze gerde zu rücken.
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Gerti
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Die Schwäche hat der Abwehrriegel: Man erreicht damit seltener drei Punkte!
So oder so: ich finde die Änderungen klasse !
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wenn nun offiziell und eindeutig der abwehrriegel eine ausnutzbare schwäche hat, wäre hier einiges getan um das ganze gerde zu rücken. |
Zum einen: Siehe Gertis Post.
Zum anderen: Wenn der Abwehrriegel auf eine Brechstange trifft, geht er daran kaputt. Ist natürlich dann aber wieder ein Risiko für das stärkere Team: Spiel dieses auf Brechstange und der schwächere Gegner spielt nicht den Abwehrriegel, kann es auch gut passieren, dass das ganze nach hinten los geht.
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Tharos
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Ich sehe in der Brechstange auch ehrlich gesagt nicht die Achillesferse des Riegels.
Denn Brechstange und Riegel haben sich ja gegenseitig auf, so dass die Vorteile wegfallen. Ansonsten gibt es für den Riegelnden aber keine weitere negative Auswirkung, wenn der Gegner die Brechstange ansetzt.
Im Gegenteil: spielt der Riegelnde zusätzlich Konter, hat er immer einen Vorteil.
Entweder, der Gegner lässt die Brechstange stecken, dann hat er es ungemein schwer, gegen den Riegel Tpre zu erzielen.
Oder er packt die Brechstange aus, dann ist er ein gefundenes Fressen für Konter.
D.h. wenn man Riegel und Konter einsetzt, kann der Gegner machen was er will, er hat es schwer.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ansonsten gibt es für den Riegelnden aber keine weitere negative Auswirkung, wenn der Gegner die Brechstange ansetzt. |
exakt. der abwehrriegl wird in spielen eingesetzt in denen man sowieso nicht mit einem sieg rechnet. wo es einem schon genügt nicht 4:0 abgeschossen zu werden.
das argument "mit dem riegel gibts nur selten nen sieg" ist insofern nix wert, denn die entgangenen 3 punkte schmerzen ja mal allein schon deswegen nicht, weil man es eh nicht erwartet.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Im Gegenteil: spielt der Riegelnde zusätzlich Konter, hat er immer einen Vorteil. |
Das stimmt nicht.
Wenn man auf Konter spielt und der Abwehrriegel durch die Brechstange geknackt wird, tut man sich damit keinen Gefallen, weil man dem Gegner mehr Chancen ermöglicht, die man allerdings nicht gut abwehren kann.
Defensiv und Konter ist ein gutes Mittel gegen die Brechstange - Abwehrriegel und Konter nach dieser Änderung ganz und gar nicht mehr.
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Tharos
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Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch:
| Zitat: |
Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. |
D.h. wenn ich gegen einen Riegel Tore erzielen will, muss ich offensiv spielen. Je offensiver, desto größer die Chance, dass ich zu Chancen komme und damit überhaupt Tore ermögliche.
Generell gilt doch: Je mehr Chancen ich bekomme, desto mehr Möglichkeiten für Konter liefere ich dem Gegner.
Konter können immer dann entstehen, wenn eine Torchance von der gegnerischen Defensive in der Entstehen (also vor dem Torschuss) vereitelt wird.
Je defensiver der Gegner spielt, desto größer ist seine Chance, meine Torchancen vor dem Torschuss zu vereiteln, da er seine Defensivstärke über Spielweise erhöht (bei Abwehrriegel +20%).
Daraus folgt doch logischerweise, dass bei Brechstange gegen Abwehrriegel die Chance auf Konter für das defensiv spielende Team am größten sind.
D.h. im Endeffekt, dass jemand, der gegen einen Riegel antreten muss und deshalb die Brechstange auspackt, um seine Möglichkeit, überhaupt Tore zu erzielen, zu maximieren, gleichzeitig in Kauf nehmen muss, dem Gegner die bestmögliche Ausgangssituation für Konterspiel zu bieten.
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts")
In jedem Falle hat ein unterlegenes Team mit dem Riegel immer die größten Chancen mindestens einen Punkt zu holen, völlig unabhängig davon, was das andere Team für Taktikeinstellungen nutzt.
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Svensson
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
12.01.2014 18:09
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Wenn ich dich richtig verstehe, liefert der Riegel in seiner jetzigen Form die gewünschten S-U-N-Verteilungen? Lediglich ab und zu fallen zu viele Tore und es entstehen zu viele Chancen, aber das eigentliche Ziel der S-U-N-Verteilung wird erreicht?
Wenn das so ist, dann halte ich es für bedenklich, ein grundsätzlich funktionierendes System zu ändern, nur weil die Wahrnehmung eine andere ist. Sollte man dann hier nicht viel eher an einer korrekteren Wahrnehmung als am System arbeiten?
Das wäre ja so, als würde man die Geschwindigkeitsbegrenzung in den Innenstädten aufheben, weil einige Protestierer der Meinung sind, dass man dort schneller fahren müsste.
Außerdem ist ja noch fraglich, wie viele der Teilnehmer überhaupt diese Wahrnehmung besitzen. Dass sich vielleicht 10-20 mal dazu geäußert haben, sagt ja noch nichts über die anderen ca. 300 Manager dieses Spiels.
Ich denke, man sollte solche Entscheidungen grundsätzlich auf der Basis der statistischen Daten treffen und nicht auf subjektiven Eindrücken.
Letztendlich ist dies, wenn man es mal mit der Politik vergleichen würde, ein Problem der Eliten. Die Reichen finden es lästig, dass ab und zu mal ein sicher geglaubtes leichtes Geschäft (=3 Punkte) skandalöserweise nicht klappt und schlagen Alarm. Die "Regierung" reagiert auf die Forderungen der "Lobbygruppe".
Die Regierung ist aber nicht nur für die Starken da, sondern auch für die Schwachen. Die Modifizierung darf keinesfalls zur Folge haben, dass man gegen stärkere Teams praktisch kaum noch Chancen hat. Wenn das statistisch eintritt, wäre es ein Desaster.
Und schließlich: Das "Mauern" ist eine taktische Maßnahme, der sich unterlegene Teams seit Jahrzehnten bevorzugt bedienen. Darüber zu jammern, erinnert mich immer an die Bayern, für die immer alle anderen Schuld sind, nur nicht man selbst. Eine saubere, harte, disziplinierte und taktisch gut eingestellte Profimannschaft hat nun mal die Möglichkeit, hinten dicht zu machen, und den Gegner verzweifeln zu lassen, zumal wenn dieser sowieso schon in einer Krise ist. Ja, es ist eine eklige Taktik, aber sie ist zulässig. Wer sich (z. B.) noch an Schlappners Waldhof Mannheim der 80er erinnert, wird das bestätigen. Das war Mauerfußball in Perfektion, grauenvoll anzuschauen, aber taktisch perfekt und über Jahre sehr erfolgreich.
Ich halte es für gepflegten Unsinn, dass mit der Brechstange solche (schwächeren) Abwehrbollwerke mit hoher Sicherheit geknackt werden können. Genauso unsinnig finde ich die Logik, dass ein schwächeres Team gegen ein (hoch) überlegenes nun plötzlich eine offensive Taktik wählen soll. Das ist völlig weltfremd. Schwächere Teams stellen sich nun mal fast immer hinten rein. Es macht auch Sinn. Wenn es jetzt darum gehen soll, zu raten oder zu erahnen, was der Gegner wohl für eine Taktik wählt, dann kann man auch gleich würfeln oder Sching-schang-schong spielen. Aber das hat dann mit der Annäherung an die wahre Fußballwelt und ihre Taktiken nichts mehr zu tun.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Svensson am 12.01.2014 18:14.
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Svensson, ich stimme grundsätzlich zu.
Wenn die S-U-N Verteilung beim Abwehrriegel stimmt, dann gibt es eigentlich keinen Grund für Änderungen. (Ich habe ehrlich gesagt auch keinen echten Zweifel, das sie stimmt)
Auch, dass eine Mauertaktik als unbequeme Maßnahme gegen (stark) überlegene Gegner im Spiel enthalten ist und dem Unterlegenen eine reelle Chance auf ein Unentschieden (oder mit Glück sogar einen Sieg) bietet, ist völlig legitim, weil realistisch.
Meine "Kritik" bezieht sich darauf, dass aus spieltechnischer Sicht der Abwehrriegel einen Sonderstatus zu haben scheint. Jedenfalls kommt das mir und Bully so vor.
Und zwar gilt bei der Taktik im allgemeinen ja das gute alte "Stein-Schere-Papier"-Prinzip, bei dem es zu jeder Taktik eine Gegentaktik gibt und keine Taktik existiert, die gegen alle anderen Taktiken gut funktioniert.
- Offensive kann man mit Konter begegnen
- Konter kann man mit Abseitsfalle begegnen
- Abseitsfalle kann man mit kurzen/sicheren Pässen begegnen
... usw.
D.h., wenn man die gegnerische Taktik richtig erahnt, kann man geeignete Maßnahmen ergreifen, um sie "außer Kraft" zu setzen oder zumindest ihren Effekt zu minimieren.
Beim Abwehrriegel hingegen muss man sich, so wie ich das einschätze, entscheiden, welchen Effekt der gegnerischen Taktik man in Kauf nehmen möchte.
Eine Taktik, mit der man beide Effekte minimiert, gibt es nicht.
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
Und das finde ich schade, denn so kann man effektiv mit dem Riegel "nichts falsch machen".
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Original von Matzinger
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| Zitat: |
Original von Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
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amen bruder. auf jeden fall ist das image so.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Konter können immer dann entstehen, wenn eine Torchance von der gegnerischen Defensive in der Entstehen (also vor dem Torschuss) vereitelt wird.
Je defensiver der Gegner spielt, desto größer ist seine Chance, meine Torchancen vor dem Torschuss zu vereiteln, da er seine Defensivstärke über Spielweise erhöht (bei Abwehrriegel +20%).
Daraus folgt doch logischerweise, dass bei Brechstange gegen Abwehrriegel die Chance auf Konter für das defensiv spielende Team am größten sind.
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Das ist jetzt eine reine Vermutung (ich habe mich darüber auch schon gewundert), aber ich schätze mal, dass hier evtl. noch eine weitere Variable in der Berechnung aktiv ist, welche die Chance auf einen Konter bei Abwehrriegel reduziert (?)
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts") |
So und nun dazu die Frage:
Wie sieht es denn in der Realität aus, wenn eine Mannschaft nur mauert? Was kann denn hier für ein Mittel eingesetzt werden und welche Möglichkeiten bietet die Taktik im AFM, um diese Mittel abzubilden?
| Zitat: |
Original von Svensson
Wenn ich dich richtig verstehe, liefert der Riegel in seiner jetzigen Form die gewünschten S-U-N-Verteilungen? Lediglich ab und zu fallen zu viele Tore und es entstehen zu viele Chancen, aber das eigentliche Ziel der S-U-N-Verteilung wird erreicht?
Wenn das so ist, dann halte ich es für bedenklich, ein grundsätzlich funktionierendes System zu ändern, nur weil die Wahrnehmung eine andere ist. Sollte man dann hier nicht viel eher an einer korrekteren Wahrnehmung als am System arbeiten? |
Aber genau das wird doch durch die Änderung vorgenommen:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
[...]
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
| Zitat: |
Original von Svensson
Wenn es jetzt darum gehen soll, zu raten oder zu erahnen, was der Gegner wohl für eine Taktik wählt, dann kann man auch gleich würfeln oder Sching-schang-schong spielen. Aber das hat dann mit der Annäherung an die wahre Fußballwelt und ihre Taktiken nichts mehr zu tun. |
Was du hier ansprichst ist nun allerdings eine Sache, wo die Meinungen wohl auseinander gehen werden. Mein Eindruck bisher ist, dass es hier einige Manager gibt, für welche das Spekulieren auf die Taktik des Gegners stark zum Spiel dazu gehört.
| Zitat: |
Original von Tharos
Meine "Kritik" bezieht sich darauf, dass aus spieltechnischer Sicht der Abwehrriegel einen Sonderstatus zu haben scheint. Jedenfalls kommt das mir und Bully so vor. |
Den hatte er bisher nicht mehr und nicht weniger als jede andere Spielweise auch.
Mit dieser Änderung wird er einen Sonderstatus haben, indem die Auswirkung anders dargestellt wird.
| Zitat: |
Und zwar gilt bei der Taktik im allgemeinen ja das gute alte "Stein-Schere-Papier"-Prinzip, bei dem es zu jeder Taktik eine Gegentaktik gibt und keine Taktik existiert, die gegen alle anderen Taktiken gut funktioniert.
- Offensive kann man mit Konter begegnen
- Konter kann man mit Abseitsfalle begegnen
- Abseitsfalle kann man mit kurzen/sicheren Pässen begegnen
... usw.
D.h., wenn man die gegnerische Taktik richtig erahnt, kann man geeignete Maßnahmen ergreifen, um sie "außer Kraft" zu setzen oder zumindest ihren Effekt zu minimieren.
Beim Abwehrriegel hingegen muss man sich, so wie ich das einschätze, entscheiden, welchen Effekt der gegnerischen Taktik man in Kauf nehmen möchte.
Eine Taktik, mit der man beide Effekte minimiert, gibt es nicht.
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
Und das finde ich schade, denn so kann man effektiv mit dem Riegel "nichts falsch machen". |
Das stimmt aber nicht. Hier greift ebenso das Stein-Schere-Papier-Prinzip (nicht erst mit dieser Änderung, sondern schon länger):
- Ist man unterlegen, kann man den Abwehrriegel nutzen, um sich mir höherer Chance zum Unentschieden zu mauern. Zusätzlich KANN man den Konter nutzen, geht hierbei aber ein höheres Risiko ein, sich doch wieder ein Gegentor zu fangen.
- Hiergegen hilft die Brechstange, da sie den Abwehrriegel knackt und somit auch der Konter nicht mehr sehr viel nützt.
- Gegen die Brechstange wiederum empfiehlt sich Defensiv mit Kontern.
- Hiergegen die Abseitsfalle oder Kontrollierte Offensive.
usw.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Das ist jetzt eine reine Vermutung (ich habe mich darüber auch schon gewundert), aber ich schätze mal, dass hier evtl. noch eine weitere Variable in der Berechnung aktiv ist, welche die Chance auf einen Konter bei Abwehrriegel reduziert (?) |
Fast korrekt - ein Konter erfolgt mit einem Bonus. Dieser Bonus ist beim Abwehrriegel am geringsten.
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Das was bisher am Abwehrriegel kritisiert wurde (zumindest aus meiner Sicht) sind die Spielverläufe.
In der Realität ist es ja durchaus auch mal so, dass die Bayern 30:2 Torchancen haben, aber 1:0 verlieren. Die mauernde Mannschaft hat hinten die 0 gehalten und einen Lucky Punch gesetzt. Alles Prima. Wenn aber hier beim AFM z.T. die riegelnde Mannschaft MEHR Torchancen erarbeitet, als die offensive (und sogar noch stärkere) Mannschaft ist das für die stärkere Mannschaft schon n Tritt in die Eier. (Auch 7:7 Torchancen finde ich in dem Fall nicht realistisch) Wenn man 1:0 verliert auf diese Art & Weise wie bei dem Bsp. oben mit den Bayern, dann ist das halt so. Dass 50Pkt. unterlegene Mannschaften, die riegeln am Ende aber 3 oder 4 Tore erzielen und dadurch 3:1 / 4:1 / 3:0 gewinnen oder vllt 3:3 spielen ist schon starker Unsinn. Entweder "riegele" Ich und versuche mein Tor sauber zu halten (dann kreiere Ich wenig Torchancen) oder aber ich spiele offensiv und kreiere viele Torchancen. Dass mit dem Riegel allerdings so viele Chancen erarbeitet und auch noch z.T. so eiskalt genutzt werden ist ja das Problem. Deshalb werden Niederlagen oder Unentschieden auch noch schlimmer wahrgenommen als sie schon sind.
Wenn ich Ben richtig verstehe, setzt er doch genau da an. An der S-U-N Statistik wird sich nix ändern. Beide Seiten schießen nur weniger Tore. Also kreieren die Riegler vielleicht nur 2 Chancen, wovon einer evtl. reingeht und sie gewinnen 1:0 oder spielen 1:1. Oder das Spiel geht mal 0:0 aus. (Das ist ja auch das Ziel wenn ich riegele: Die 0 soll stehen! Und ggf. selber 1 Lucky Punch...) Und der Angreifer erarbeitet sich auch weniger Chancen, weil der Gegner so tief steht und er nicht durchkommt... Und somit ändert sich die Wahrnehmung und alle sind glücklich. Ich bin auf jeden Fall für diese Änderung!
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Ich bleibe bei meiner Meinung:
Für mich klingen die aktuellen Änderungen hochgradig sinnvoll und ich denke, wir sollten das System jetzt erstmal im normalen Spielverlauf begutachten.
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