zeus0r
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 Accountsperre wegen Leihverträgen?
19.12.2013 17:43
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hallo!
folgender sachverhalt:
ich habe einem bekannten von diesem managerspiel erzählt, da er ebenfalls (wie ich auch) früher anstoß 3 liebhaber war. ich bot ihm an, die ersten saisons bei allem zu helfen und ihm meine jungen spieler auszuleihen um schnellstmöglich nach oben zu kommen. er war damit einverstanden.
also hab ich ihm alles erklärt, was ich über das spiel wusste. (training, taktik, spielerentwicklung, etc.)
er bekam in liga 4 quasi einen kompletten kader von mir als leihspieler zur verfügung gestellt. wir einigten uns darauf, das wir dann stück für stück entscheiden, welche spieler bei ihm bleiben werden und welche nicht. gesagt getan.
das ganze machen wir nun seit 4 saisons und zum aktuellen saisonwechsel ist er in liga 1(!) aufgestiegen. (bekommt also nach 4 saisons schon ähnlich viel sponsorengelder wie ich nach ca. 10(?) saisons)
für mich war das ganze natürlich auch sehr rentabel, da meine jungen spieler spielpraxis sammeln konnten.
nun das problem:
nachdem ich gestern frohen mutes die ganze saisonvorbereitung hinter mir hatte, wollte ich mich noch mal einloggen, um zu schauen, ob transferangebote angenommen oder abgelehnt wurden. jedoch musste ich feststellen, dass mein account gesperrt wurde. (der account von meinem kumpel ebenfalls)
laut admin ist das nutzen von ausbildungsvereinen (durch leihverträge) ein verstoß gegen die regeln und eine sperrung wert. er argumentiert, dass nur eine partei (ich) davon vorteile hätte. ich kann das natürlich nicht nachvollziehen. ich hatte dem admin vor einiger zeit vorgeschlagen ein saison-limit an ausleihen (wie auch in der realität) einzuführen. dies wurde aber zu meiner überraschung abgelehnt. also haben wir zu saisonbeginn wieder 13 leihgeschäfte getätigt.
zum thema "nur einer profitiert":
wie schon erwähnt ist mein kollege mit einem von mir (fast immer ohne ablöse, wenn doch waren das peanuts im vergleich zu den sponsorengeldern, die er kassierte) zur verfügung gestellten spielermaterial sehr schnell in liga 1 aufgestiegen. er hat mittlerweile von meinen leihspielern mehr als die hälfte fest verpflichtet, d.h. er steht mit eigenem kader in liga 1, hat sein stadion ausgebaut, die jugendakademie auf stufe 7 und kassiert in seiner 5. saison sponsorengelder auf 1.-liga-niveau.
natürlich habe ich den admin angeschrieben und versucht ihn umzustimmen, jedoch erfolglos. er bot mir dann folgendes an:
| Zitat: |
Ich kann dir genau eine Sache anbieten:
Auch wenn ich das Spiel als "mein" Spiel ansehe, ist es doch ein Spiel, was ich für die Spielerschaft mache. In diesem Sinne habe ich mich bereits in einigen Entscheidungen von der Community überstimmen lassen.
So würde ich das auch hier handhaben. Das Spiel hat ein Forum - dir steht es frei, dort einen Thread zu erstellen und den Sachverhalt deiner Sperre darzulegen. Wenn sich die Community für dich und gegen meine Entscheidung ausspricht, bin ich sofort bereit, die Sperre ohne weiteres aufzuheben.
Du kannst auch gerne sämtliche Unterhaltungen, die wir darüber geführt haben, dort posten. |
also, bitte abstimmen.
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blakky
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Vielleicht kann sich dein Kollege ja auch mal äussern und erläutern, warum er NUR auf Leihspieler setzt, anstatt selbst aktiv zu werden ?
Nach aktuellem Stand der Dinge unterstütze ich die Sperre, da es sich bei 13 Leihspielern (und das dann noch seit 4 Jahren) quasi um das führen einer zweiten Mannschaft handelt. Du konntest dich entspannt zurücklehnen und schauen, welche Spieler sich wie entwickeln und dir dann die Rosinen rauspicken.
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NewKairo
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das sehe ich ähnlich...
Ich möchte nicht zwingend, dass du gar nicht mehr mitspielen kannst, aber diese Form von Bevorteilung finde ich nicht ok.
Jeder hatte Talente, einige schreiben sich rund um die Saison die Finger wund, um die Leute für viel Geld unterzukriegen...
Wer dazu nicht Zeit und/oder Lust hat, hat ganz oft Probleme...das ist aber dessen Schuld...
aber genauso diese "Connections" und Aushebelung der Regeln ist der Grund, warum mir seit einigen Saisons der Spaß verloren gegangen ist.
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trigger
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also ich kann zB. nicht verstehen, das diese doch sehr negativ anwirkenden einseitigen Spielergeschäfte trotz mehrmaliger Mahnung des Admins (wenn ich den Threadverlauf von damals richtig in Erinnerung habe) diese Saison SCHON WIEDER ausgeübt wurden !
Ich dachte eigentlich, das euch eindeutig klar gemacht wurde, das dies so nicht geht, und trotzdem gibt es wieder 13 einseitige Transfers !
Wenn Dein Kumpel denn schon soooooo erfolgreich ist, warum läßt Du ihn dann nicht endlich mal auf eigenen Beinen stehen ? das Spiel wirlich realitätsnah spielen ?
Euer Konzept hat ein seeeeeeeeehhhhhhhhhhr übles "Geschmäckle", und hat definitiv Vorteile gegenüber der fairen Community ! Und ich bin bis heute auch nicht davon überzeugt, das die Vereine von ZWEI Managern geführt werden !
Schwierige Entscheidung ....... vor allem, da ich noch nicht von 2 unabhängigen Managern überzeugt bin !
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Tharos
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Ich verstehe ehrlich gesagt deine Argumentation überhaupt nicht. Was du versuchst für eine Entsperrung geltend zu machen ist, dass nicht nur du, sondern auch dein Kumpel davon profitiert haben, er sogar massiv (was du auch schön darlegst).
Allerdings ist genau das doch der Grund, warum eine Sperrung hier für euch beide eigentlich unumgänglich ist:
Du hast ihm durch die Leihgeschäfte einen erheblichen Wettbewerbsvorteil gegenüber allen anderen Teams, die unter "Normalbedingungen" (also ohne großen Förderer) das Spiel bestreiten müssen, verschafft. Dieser Vorteil war so groß, dass er innerhalb kürzester Zeit den Durchmarsch in Liga 1 geschafft hat.
Das ist ganz offensichtlich ein extremer Fall von Pushing, was in allen Browser-Games, die ich je gespielt habe, ein klarer Regelverstoß ist (m.M.n. auch völlig zu Recht).
Auch hier beim AFM kam in allen Diskussionen zu entsprechenden Sachverhalten von allen Seiten immer der Konsens auf, dass Pushing nicht zu tolerieren ist.
Allerdings: ich habe gerade mal in die ingame verfügbaren Spielregeln geschaut und war doch sehr überrascht, da ich dort tatsächlich kein entsprechendes Verbot finden konnte. Im Gegenteil, dort steht sogar:
| Zitat: |
Während Absprachen (gewissermaßen Kooperationsverträge) zu einem beiderseitigen Nutzen erlaubt sind, stellen Handlungen, welche offensichtlich und auffällig dazu dienen, nur einen Account profitieren zu lassen, einen Regelverstoß dar und können Verwarnungen und Sperren nach sich ziehen. |
Insofern kann man euch da eigentlich nicht für bestrafen.
Was mir allerdings etwas merkwürdig vorkommt ist, dass dieses Verhalten bei euch ja nun nicht zum ersten Mal vor kam und Rizzen immer wieder anmerkte, er hätte euch dafür ermahnt, also auf einen Regelverstoß hingewiesen hat.
Die nichtvorhandene (zumindest nicht in den im Spiel abrufbaren Regeln) vorhanden "Anti-Pushing"-Regel irritiert mich hier allerdings doch sehr... 
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schriftfeder
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Leider habe ich heute nicht die Möglichkeit einen längeren Text zu schreiben, aber in Kurzform:
1. Jeder Verein sollte für seinen eigenen Vorteil spielen
2. Respekt gegenüber allen Mannschaften muss möglich sein
3. Die Spielregeln bestimmt der Spielleiter.
4. Es gibt keine kompletten Fanfreundschaften. Vereinsfreundschaften noch viel weniger
5. Man sollte nach bestem Wissen und Gewissen spielen
6. Was hat ein reiner Leihverein für einen Wert? Das ist doch einfach nur nur eine Amateurmannschaft des Verleihenden, oder nicht?
7. Welchen Dienst hast Du Deinem Partnerverein erwiesen, der gleich zu setzen wäre mit Deinem Vorteil.
8. "Er bekam einen kompletten Kader von mir zur Verfügung gestellt." Findest Du das echt fair gegenüber seinen Konkurrenten?
9. "das ganze machen wir nun seit vier saisons". Hallo? Allein die Ausdrucksweise klingt nach Hehlerei und Bandendiebstahl. Das liegt hier natürlich nicht vor, aber spricht auch nicht dafür, dass jeder für die Interessen des jeweiligen Vereins spielt...
10. Es gibt auch andere Anstoss 3 Fans! Zum Teil auch welche, die hier einzeln spielen wollen. Die hätten mit Deinem Freundschaftsmodell hier überhaupt keine Chance. Wenn das alle so machen, schaffen die noch nicht mal den ersten Aufstieg.
Das alles wurde Dir mehrfach gesagt und Du wollstest diese Verfahrensweise trotzdem so durchziehen. Sorry, aber die Sperrung ist richtig und bekommt meine volle Unterstützung, denn in Kurzform: Es besteht eine Gerechtigkeitslücke, eine Vorteilsannahme und eine Beschädigung des Fairnessgedankens. Auf eindringliche Hinweise der Spielgemeinschaft hast Du keine Rücksicht genommen. Die Hinweise kamen nicht von Rizzen, sondern von sehr vielen freiwilligen Helfern, die versuchen das Spiel ordentlich und fair zu halten. Es gibt aus meiner Sicht daher auch keinen Grund, die Entscheidung des Spielleiters anzuzweifeln. Sie ist absolut richtig!
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Loch Ness Monsters
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Bullywug
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unterstützung kann man ganz eifnach in 2 kategorien einteilen: tipps&tricks sowie substanzielle hilfe.
während bei ersterem niemand etwas dagegen hat, ganz im gegenteil, sind substanzielle hilfen für neulinge doch aus ganz leicht nachvollziehbaren gründen verboten.
das was hier passiert ist, wäre niemals unter normalen marktbedingungen passiert. nichtmal ansatzweise. die ganze sache ist darauf zurückzuführen, dass zwei leute sich gegenseitig aufbauen. zum gegenseitigen nutzen (wobei hier auch fraglich ist, ob der nutzen so fair war, aber das ist ja auch völlig unwichtig hier).
und eigentlich muss selbst dem unbedarftesten user doch auffallen, dass die idee hinter leih/ausbildungsverhältnissen nicht darauf abzielt, dass man sich einen kompeltten zweitkader an ausbildungsspielern bei einem (!!) zweitverein hält. genausowenig soll der kader eines vereins zum größten teil aus leihspieler anderer vereine bestehen. das was hier passiert ist, verstößt eindeutig gegen den impliziten anwendungszweck für leihgeschäfte. genauso wie diese kurzleihgeschäfte am saisonende zur abwertungsvermeidung einen verstoß darstellten (wurde ja mittlerweile obsolet wegen abwertungsänderung).
die sog. "argumentation" warum hier kein verstoß gegen regeln oder verhaltensgrundsätze vorliegt, würde auch foglendes szenario rechtfertigen: ich zahle einem verein geld dafür, dass er gegen mich abschenkt. beide haben einen vorteil, die möglichkeit ist im spiel umsetzbar, es ist nicht explizit und detailliert verboten.
aber auch hier muss doch dem naivsten user auffallen, dass so etwas nicht hinnehmbar ist.
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Svensson
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Trotz allem, was hier bereits geschrieben wurde, finde ich dennoch, dass eine im Spiel implementierte Begrenzung von Leihgeschäften zwischen zwei Vereinen (z. B. auf 3-4 Spieler) überfällig ist.
Würde es diese geben, dann wäre es auch nicht zu den Auswüchsen gekommen.
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schriftfeder
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| Zitat: |
Original von Svensson
Trotz allem, was hier bereits geschrieben wurde, finde ich dennoch, dass eine im Spiel implementierte Begrenzung von Leihgeschäften zwischen zwei Vereinen (z. B. auf 3-4 Spieler) überfällig ist.
Würde es diese geben, dann wäre es auch nicht zu den Auswüchsen gekommen. |
Sorry, aber ich sehe das irgendwie nicht als Panne oder falsche Idee. Daher glaube ich auch nicht, dass wegen diesem Fall die Regeln geändert werden müssten.
Ich tue es ungern, aber Bullys Beitrag ist leider vollkommen richtig. Hier liegt ein sportlicher Betrug gegenüber 300 Managern vor. Wenn der durchgeht, werden Manager hier aufhören, die an Fairness glauben. Ich halte eine ausgleichende Regelung, Milde, Rückstufung daher auch nicht für sinnvoll. Zumindest nicht in diesem Fall...
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zeus0r
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| Zitat: |
Original von schriftfeder
| Zitat: |
Original von Svensson
Trotz allem, was hier bereits geschrieben wurde, finde ich dennoch, dass eine im Spiel implementierte Begrenzung von Leihgeschäften zwischen zwei Vereinen (z. B. auf 3-4 Spieler) überfällig ist.
Würde es diese geben, dann wäre es auch nicht zu den Auswüchsen gekommen. |
Hier liegt ein sportlicher Betrug gegenüber 300 Managern vor. |
warum liegt hier betrug vor? jeder andere kann doch genauso spieler verleihen und mit anderen vereinen abkommen treffen. es ist eine möglichkeit, die vom spiel zugelassen wird.
würde es eine regelung über die anzahl von leihgeschäften geben, hätten wir diese diskussion nicht.
so ist es reine ansichtssache, ab wann es "unfair" ist. ab 2, 5, 10 oder 15 leihen?
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Findest Du Deine Transfers denn wirklich fair oder eher regelkonform?
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Tharos
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Das Problem ist:
Die Regeln verbieten es nicht. :/
[EDIT]:
Ich zitiere es noch mal eben, mit Hervorhebung:
| Zitat: |
Nutzen durch mehrere Accounts
Bestehende Accounts müssen aktiv bespielt werden. Das Nutzen von Accounts zu dem Zweck, damit anderen Nutzern unter die Arme zu greifen (z.B. als Ausbildungslager für verliehene Spieler) ist nicht gestattet. Während Absprachen (gewissermaßen Kooperationsverträge) zu einem beiderseitigen Nutzen erlaubt sind, stellen Handlungen, welche offensichtlich und auffällig dazu dienen, nur einen Account profitieren zu lassen, einen Regelverstoß dar und können Verwarnungen und Sperren nach sich ziehen. Was dabei konkret als Regelverstoß anzusehen ist, liegt im Ermessen der Spielleitung, lässt sich meistens aber schon mit dem gesunden Menschenverstand ermitteln. |
Da sollte dringendst an den Regeln nachgearbeitet werden,
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schriftfeder
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@Tharos
Also ich habe ja Respekt vor bestimmten Regeln, aber alles kann man nicht regulieren!
Was hat z. B. Robert Hoyzer falsch gemacht?
Er hat gewettet. Ja und? Macht jeder...
Er hat komisch gepfiffen. Kann passieren. Regelkonform war das locker...
Er hatte zwielichtige Freunde. Check, habe ich auch...
Ein paar Sachen sind zusammen gekommen: Ja und, alles doch regelkonform...
Hoyzer hat natürlich was falsch gemacht, stand aber alles nicht in den Regeln. Darf er deswegen weiterpfeiffen? Nein, natürlich nicht, dass sagt doch allein der Menschenverstand...
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Bullywug
die sog. "argumentation" warum hier kein verstoß gegen regeln oder verhaltensgrundsätze vorliegt, würde auch foglendes szenario rechtfertigen: ich zahle einem verein geld dafür, dass er gegen mich abschenkt. beide haben einen vorteil, die möglichkeit ist im spiel umsetzbar, es ist nicht explizit und detailliert verboten.
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es geht hier nicht darum, dass man jemanden mit juristischer rechtfertigung einer regelverletzung schuldig spricht.
es geht darum, dass zwei spieler auch nach 3maliger (?) ermahnung ihr missbräuchliches transferverhalten nicht korrigiert haben. und auch jetzt nicht fähig sind den fehler zu erkennen.
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blakky
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Ich erkenne gar keinen Widerspruch bzgl der Accountsperre und dem aktuellen Regelwerk. Da steht ja "beidseitigem" Nutzen. Und der ist doch nicht gegeben. Hier gibt doch ein Verein bei LogIn sein Heft (etwas drastischer: Hirn) aus der Hand und lässt seit 4 Jahren (!!!!) einen anderen Manager die Transfers übernehmen. Wo ist der Nutzen für den ausleihenden Verein ? Wenn ich an dem Spiel nicht teilnehmen will (und das Transfergeschäft ist eine der Säulen des Spiels), dann laß ich es bleiben. Der Vorteil lag in den vergangenen 4 Jahren allein beim abgebenden Verein. Und somit liegt ein Verstoß gegen die Regeln vor.
Zumal der Admin ja anscheinend mehrfach darauf hingewiesen hat, dass hier etwas schief läuft. Dann Jahr für Jahr dennoch dieses Prozedere durchzuziehen, ist doch fahrlässig.
Wenn das toleriert wird, finden sich sicherlich zig "Kollegen", die ebensolches tun und das Spiel wird zu einer Farce. Das gilt es einfach zu verhindern !
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trigger
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| Zitat: |
Original von zeus0r
| Zitat: |
Original von schriftfeder
| Zitat: |
Original von Svensson
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warum liegt hier betrug vor? jeder andere kann doch genauso spieler verleihen und mit anderen vereinen abkommen treffen. es ist eine möglichkeit, die vom spiel zugelassen wird.
würde es eine regelung über die anzahl von leihgeschäften geben, hätten wir diese diskussion nicht.
so ist es reine ansichtssache, ab wann es "unfair" ist. ab 2, 5, 10 oder 15 leihen? |
es gab 82 (!) Leihgeschäfte von Dir, wobei nur bei 3 (!) davon Geld geflossen ist (und die waren, glaube ich, als der Admin erstmalig Dich auf diese unläutere Geschäfte hingewiesen hat, und es dann so dargestellt wurde, das Du dann ja doch einmal Gehalt übernommen hast), dazu 23 Transfers mit einem Transfervolumen von unter 3 Mio (der vermutliche Wert dieser Transfers dürfte ein vielfaches sein) .... andere Vereine geben zig Mio. für Ausbildung und Transfers aus !
Wenn das kein Betrug sein soll, dann geht es bei diesem Spiel nur noch darum, wer wieviele Kollegen hat, mit dem er solche Deals machen kann ..... und im Zweifel sind diese "Kollegen" dann sogar ein und dieselbe Person ! 
Mir stösst auch die fehlende Einsicht ein wenig auf .......
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Du bist völlig zu Recht gesperrt worden, da dieses Leih-Geschäft sowas von eindeutig nicht zu seinem Vorteil ablief.
Er hat von dir ein paar weitgehend wertlose Spieler gekriegt und bildet dir dafür eine ganze Mannschaft aus, obwohl derzeit Dutzende Spieler in dem Stärkensegment auf dem Markt sind, für deren Ausbildung Millionenbeträge ausgelobt sind. Das geht überhaupt nicht klar. Und da kann er auch zehnmal in die erste Liga aufgestiegen sein, die bessere Hälfte seines Kaders gehört ihm nicht und so schwach wie Spanien ist, hätte man in vier Jahren auch ohne diese Hilfe mit Ausbildungsspielern und dergleichen in Liga 1 aufsteigen können und dabei hätte man noch sehr gut verdient.
Und wenn hier jeder, der einen Freund zum Spiel gebracht hat, den danach als Ausbildungscamp mißbrauchen würde, dann könnten wir das Spiel dichtmachen. Außerdem bist du von Rizzen nach dessen Aussage vorher sehr klar ermahnt worden.
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Gandalf
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Das ist ja wirklich niedlich.
Da bekommt jemand die gelbe Karte, dann die orangene und noch mal eine dritte mit dem Verweis darauf, bei erneutem Fehlverhalten rausgeschmissen zu werden und bettelt DANN darum, wieder aufs Spielfeld kommen zu dürfen?
Nee, Herr oder Frau ZeusOr, meine Stimme bekommen Sie nicht!
Das war selten dämlich 
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trigger
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hmmmmm, zugute halten muss man VanGaal zumindest, das er aus diesen Aktivitäten keinen soooooo großen Vorteil geschaffen hat, als das 1€ Leihen/Ausbildungen nicht in spätere anderweitige Mio.-Transfers umgesetzt wurden und sein aktueller Kader nun auch nicht sooooo toll aussieht !
Bei vorsätzlichem Missbrauch zugunsten einer der beiden Mannschaften hätte man da zumindest bei einem der beiden Kader mehr erwarten dürfen als es momentan der Fall ist ..... es bleibt aber Betrug gegenüber allen anderen !
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Gandalf
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Jo, Trigger, das ist aber eine Momentaufnahme; so wie ich das sehe, werden dann bald die Spieler zum "Hauptverein" wechseln, die "Cervezadores" haben sich zudem noch nicht hier geäussert (und werden das sicher auch nie tun).
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