Tharos
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Und wenn mans nicht macht, jammern wieder alle, dass es keine Anreize gäbe gute Platzierungen zu erreichen und sowieso immer die selben 4 Mannschaften alles gewinnen... 
Es geht doch bei der ganzen Geschichte genau darum, dass man das Beste aus seinen Mitteln machen soll. Dass diejenigen belohnt werden, die als Manager+Trainer den besten Job machen.
Das geht aber nun mal ausschließlich, indem man Erfolg gewichtet, je nachdem, unter welchen Vorraussetzungen er erzielt wurde.
Niemand sagt, dass z.B. Matzes Meisterschaft(en) nicht belohnt werden sollen. Aber wenn jetzt stattdessen Meppen Meister geworden wäre, dann wäre das die größere Leistung gewesen. Warum soll das nicht auch besser belohnt werden?
Das wäre doch genau der bisher fehlende Anreiz, den immer alle einfordern. Da wird dann nicht nur ein virtueller Verein von virtuellen Sponsoren belohnt, sondern vor allem auch ein guter Manager vom Spiel für seine gute Arbeit.
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mullvad
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Original von Tharos
Niemand sagt, dass z.B. Matzes Meisterschaft(en) nicht belohnt werden sollen. Aber wenn jetzt stattdessen Meppen Meister geworden wäre, dann wäre das die größere Leistung gewesen. Warum soll das nicht auch besser belohnt werden?
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warum waere das die groessere leistung?
wurden matze die topspieler alle geschenkt? oder war das nicht auch eine leistung?
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Rizzen
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Original von Tharos
Das geht aber nun mal ausschließlich, indem man Erfolg gewichtet, je nachdem, unter welchen Vorraussetzungen er erzielt wurde.
Niemand sagt, dass z.B. Matzes Meisterschaft(en) nicht belohnt werden sollen. Aber wenn jetzt stattdessen Meppen Meister geworden wäre, dann wäre das die größere Leistung gewesen. Warum soll das nicht auch besser belohnt werden? |
Dazu wurde vom Bullywug ja vorhin schon etwas geschrieben und da muss ich auch zustimmen:
Ergibt sich das dann nicht schon automatisch dadurch, dass man mit geringeren Kosten Meister geworden ist?
Also nur als Beispiel mit teileweise aus der Luft gegriffenen Zahlen:
Gehen wir einfach mal davon aus, dass man als Meister in der nächsten Saison Sponsorenangebote bekommt, mit denen man 90 Mio verdient und noch mal 10 Mio an Saisonabschluss- und Meisterprämien bekommt.
Wenn Matze nun mit einem Kader Meister wird, bei dem er 120 Mio pro Saison an Gehältern abdrückt, dann macht er allein dadurch noch immer 20 Mio Verlust und muss den Rest über andere Quellen (Zuschauer, Sponsoren) decken bzw. diese heranziehen, um Gewinn zu machen.
Wenn nun die Tremors dieses Kunststück mit einem Kader vollbringen, der nur 24 Mio die Saison kostet - dann sind das schon mal satte 76 Mio Gewinn ohne die anderen Quellen.
Aber sollten die Sponsoreinnahmen in der darauffolgenden Saison nun tatsächlich noch künstlich höher sein?
Erstmal entbehrt das jeder Logik, wenn man den Realismus heranzieht: Warum soll der Überraschungsmeister besser bezahlt werden? In der Realität wäre es noch eher so, dass die Sponsorenangebote natürlich durch die Meisterschaft steigen, aber dennoch verhaltener ausfallen, als wenn es mal wieder der Rekordmeister wird. Denn man rechnet nicht unbedingt damit, dass dieses Kunststück wiederholt werden kann.
Und auch von der Realität mal abgesehen: Natürlich ist es wichtig, darauf zu achten, dass die reichen und erfolgreichen nicht in einer endlosen Aufwärtsspirale immer reicher und erfolgreicher werden. Aber jemanden, der das Kunststück mit einer schwächeren Mannschaft vollbringt, dafür noch künstlich höher zu vergüten, fühlt sich für meinen Geschmack nicht richtig an. Da würde ich mich dann nämlich fragen: Was will ich denn mit besseren Spielern, wenn ich dadurch für einen Erfolg weniger bekomme?
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Bullywug
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tja... ich wüsste nicht, warum eine extra-wurst-belohnung da den kritschen unterschied machen soll, wenn es nicht darum geht, dass "unterm strich" irgendwelche summen anders sind.
außerhalb von betreuungseinrichtungen für geistig andersbefähigte sind mir solche expliziten belohnungen für erwartungsübererfüllungen nicht bekannt.
man kriegt in der schule ja auch keine bessere note, weil man nur 1 nacht gelernt hat, der nebenmann aber 2 wochen...
ich finde auch die konzentration auf "starker kader = böser kader" falsch.
ein spieler sollte ja nun auch dafür belohnt werden, dass er sich einen kader zusammengebastelt hat, der besser ist als der startkader von stärke 22.
und es gibt mehr beispiele dafür, dass starke kader mittelfristig zuerfallen, als es beispiele gibt, dass starke kader auf lange sicht uneinholbar bleiben.
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schriftfeder
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| Zitat: |
Original von Tharos
Um das mal deutlich zu machen:
Stell dir vor, du wärst Rennfahrer und trittst in einem Rennen gegen zwei andere Fahrer an. Du fährst einen Audi R8, Gegner 1 fährt einen VW Golf und Gegner 2 fährt einen Trabi.
Wenn du gewinnst ist das ein Erfolg, weil du gewonnen hast. Wenn Gegner 2 gewinnt ist das ein größerer Erfolg, weil er trotz deutlich schlechterer Vorraussetzungen vor dir ins Ziel gekommen ist. Wenn Gegner 2 gewinnt ist das ein Wahnsinnserfolg, weil er eigentlich keine echte Chance hatte.
Was nach dem neuen Modell passieren würde wäre, dass die Sponsoren alle 3 Erfolge gleich bewerten würden, obwohl offensichtlich ist, dass es sich um völlig unterschiedlich große Erfolge handelt. Ich würde mir wünschen, dass das auch dementsprechend honoriert wird von den Sponsoren.
Wenn ein 100er Team gegen ein 150er gewinnt ist das nun mal schlicht und ergreifend ein größerer Erfolg, als wenn ein 200er Team gegen ein 150er Team gewinnt. |
Naja, das ist mir schon klar! Aber warum sollte ein guter, solide ergaunerter Kader nach den jetzigen Parametern ein wöchentliches Minus von 2 Mio etwa haben, nur weil er nicht über Saisonziel liegt (Meisterschaft). Im Gegenzug aber ein Durchschnittskader deutliches Plus machen, weil er 9. und nicht 14. ist...
Das wird mir überhaupt nicht klar!
OK, die Geschichte mit den Rennfahrern ist schön, aber auch hier gilt: Der siegreiche Audi, mit V2-Motor und allen Schikanen - kann und darf nicht weniger kriegen als ein Trabant, der einmal gewinnt, weil sich Platz 1 und 2 über den Haufen fahren.
Mir ist durchaus klar, dass mein Vergleich mit Erich Mielke hinkt, aber nach marktwirtschaftlichen Grundgesetzen, müsste Matze in Deinem Beispiel genauso weit mehr verdienen, wie der Audi in der Nordschleife. Einfach, weil die Erfolgsaussicht für's nächste Rennen ja deutlich besser ist.
Da unser aller Chef Peer Steinrizzen aber sozial denkt, kriegen beide das Gleiche. Ich finde das mehr als fair! 
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Bullywug
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irgendwo muss die realität auch reinspielen, dennw enn man etwas sponsoren nennt, dann sollte das auch halbwegs so funktionieren wie in der realität. die sehen die vereine als werbeflächen.
was matti möchte sind keine sponsoren, sondern so etwas wie mäzene.
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Tharos
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Original von Rizzen
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Original von Tharos
Das geht aber nun mal ausschließlich, indem man Erfolg gewichtet, je nachdem, unter welchen Vorraussetzungen er erzielt wurde.
Niemand sagt, dass z.B. Matzes Meisterschaft(en) nicht belohnt werden sollen. Aber wenn jetzt stattdessen Meppen Meister geworden wäre, dann wäre das die größere Leistung gewesen. Warum soll das nicht auch besser belohnt werden? |
Dazu wurde vom Bullywug ja vorhin schon etwas geschrieben und da muss ich auch zustimmen:
Ergibt sich das dann nicht schon automatisch dadurch, dass man mit geringeren Kosten Meister geworden ist? |
Nein, natürlich ergibt sich das nicht daraus. Eine solche Behauptung ist doch blanker Hohn, wenn man das mal zu Ende denkt. Da müsste ja im RL der Niedriglöhner, der mit seinem Geld sinnvoll umgeht, sein mieses Gehalt als Belohnung verstehen, die sich automatisch dadurch ergibt, dassl er seinen Lebensunterhalt mit geringeren Mitteln bestreiten muss und trotzdem gut über die Runden kommt... 
| Zitat: |
Original von Rizzen
Also nur als Beispiel mit teileweise aus der Luft gegriffenen Zahlen:
Gehen wir einfach mal davon aus, dass man als Meister in der nächsten Saison Sponsorenangebote bekommt, mit denen man 90 Mio verdient und noch mal 10 Mio an Saisonabschluss- und Meisterprämien bekommt.
Wenn Matze nun mit einem Kader Meister wird, bei dem er 120 Mio pro Saison an Gehältern abdrückt, dann macht er allein dadurch noch immer 20 Mio Verlust und muss den Rest über andere Quellen (Zuschauer, Sponsoren) decken bzw. diese heranziehen, um Gewinn zu machen.
Wenn nun die Tremors dieses Kunststück mit einem Kader vollbringen, der nur 24 Mio die Saison kostet - dann sind das schon mal satte 76 Mio Gewinn ohne die anderen Quellen.
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Die große Frage, bei der wir offensichtlich völlig unterschiedliche Antworten geben, lautet:
Welche Funktion erfüllen die (erfolgsabhängigen) Sponsorengelder im Spiel?
Meine Antwort darauf lautet: Die (erfolgsabhängigen) Sponsorenzahlungen dienen als Belohnung dafür, eine möglichst gute Platzierung zu erreichen, in dem man die Spielmechaniken möglichst gut nutzt und somit aus den eigenen vorhandenen Mitteln das Optimum herausholt, ergo eine gute Leistung als Manager erbringt.
Wenn man als Spieler eines Spiels mehr leistet als ein anderer, vom Spiel dafür aber nicht mehr belohnt wird, warum sollte man sich dann Mühe geben was zu leisten oder gar überhaupt am Spiel teilzunehmen?
| Zitat: |
Original von Rizzen
Aber sollten die Sponsoreinnahmen in der darauffolgenden Saison nun tatsächlich noch künstlich höher sein?
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Nochmal: Es geht nur um die erfolgsabhängigen Teile der Sponsoren. Und ja, wenn der Erfolg größer ist, sollten diese selbstverständlich höher sein, das ist schließlich der Kern von Erfolgsabhängigkeit.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Erstmal entbehrt das jeder Logik, wenn man den Realismus heranzieht: Warum soll der Überraschungsmeister besser bezahlt werden? In der Realität wäre es noch eher so, dass die Sponsorenangebote natürlich durch die Meisterschaft steigen, aber dennoch verhaltener ausfallen, als wenn es mal wieder der Rekordmeister wird. Denn man rechnet nicht unbedingt damit, dass dieses Kunststück wiederholt werden kann.
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Im Gegenteil: Wenn Bayern München Meister wird, wird das der Telekom oder Audi kaum relevant mehr Geld aus den Taschen locken, weil man das von den Bayern ohnehin erwartet.
Wenn hingegen der FC Augsburg Meister wird, gibt es nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich mehr Geld von den bisherigen Sponsoren, weil dem Verein ein erheblich größerer Pool möglicher Sponsoren zugänglich wird, es können zudem auch noch weitere Sponsoren mit ins Boot geholt werden, die vorher vllt. nicht in so einen Club investiert hätten, jetzt aber auf den werbewirksamen Meisterschaftszug mit aufspringen.
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Original von Rizzen
Und auch von der Realität mal abgesehen: Natürlich ist es wichtig, darauf zu achten, dass die reichen und erfolgreichen nicht in einer endlosen Aufwärtsspirale immer reicher und erfolgreicher werden. Aber jemanden, der das Kunststück mit einer schwächeren Mannschaft vollbringt, dafür noch künstlich höher zu vergüten, fühlt sich für meinen Geschmack nicht richtig an. Da würde ich mich dann nämlich fragen: Was will ich denn mit besseren Spielern, wenn ich dadurch für einen Erfolg weniger bekomme? |
Die Frage beantworte ich dir ganz einfach: durch die besseren Spieler wird das erreichen des Erfolgs um ein vielfaches leichter.
Das Problem beim aktuellen neuen Modell ist halt, dass diese erfolgsabhängigen Zahlungen eben nur den ohnehin erfolgreichen helfen. Weil für eine verhältnismäßig Schwache Mannschaft die Hürde für die Erfolgszahlung eben höher ist. Dazu kommt, dass aufgrund der übrigen Berechnung die Zahlungen nicht nur seltener (weil seltenere Siege) sind, sondern auch noch geringer ausfallen.
Und zum Thema "falsch anfühlen" kann ich nur immer wieder zu dem Punkt kommen, dass es sich absolut falsch anfühlt, wenn Leistung asymmetrisch belohnt wird, indem große Leistungen kleine Belohnungen und kleine Leistungen große Belohnungen bekommen, wie es nach dem aktuellen neuen Sponsorenmodell der Fall wäre.
| Zitat: |
Original von mullvad
| Zitat: |
Original von Tharos
Niemand sagt, dass z.B. Matzes Meisterschaft(en) nicht belohnt werden sollen. Aber wenn jetzt stattdessen Meppen Meister geworden wäre, dann wäre das die größere Leistung gewesen. Warum soll das nicht auch besser belohnt werden?
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warum waere das die groessere leistung?
wurden matze die topspieler alle geschenkt? oder war das nicht auch eine leistung? |
Natürlich ist das auch eine Leistung sich eine solche Mannschaft zusammen zu stellen, für die er vom Spiel mit einer erheblichen Erleichterung Spiele (und damit letztlich Titel) zu gewinnen, belohnt wird. Meiner Meinung nach die größte Belohnung, die das Spiel bereit hält. 
| Zitat: |
Original von schriftfeder
| Zitat: |
Original von Tharos
Um das mal deutlich zu machen:
Stell dir vor, du wärst Rennfahrer und trittst in einem Rennen gegen zwei andere Fahrer an. Du fährst einen Audi R8, Gegner 1 fährt einen VW Golf und Gegner 2 fährt einen Trabi.
Wenn du gewinnst ist das ein Erfolg, weil du gewonnen hast. Wenn Gegner 2 gewinnt ist das ein größerer Erfolg, weil er trotz deutlich schlechterer Vorraussetzungen vor dir ins Ziel gekommen ist. Wenn Gegner 2 gewinnt ist das ein Wahnsinnserfolg, weil er eigentlich keine echte Chance hatte.
Was nach dem neuen Modell passieren würde wäre, dass die Sponsoren alle 3 Erfolge gleich bewerten würden, obwohl offensichtlich ist, dass es sich um völlig unterschiedlich große Erfolge handelt. Ich würde mir wünschen, dass das auch dementsprechend honoriert wird von den Sponsoren.
Wenn ein 100er Team gegen ein 150er gewinnt ist das nun mal schlicht und ergreifend ein größerer Erfolg, als wenn ein 200er Team gegen ein 150er Team gewinnt. |
Naja, das ist mir schon klar! Aber warum sollte ein guter, solide ergaunerter Kader nach den jetzigen Parametern ein wöchentliches Minus von 2 Mio etwa haben, nur weil er nicht über Saisonziel liegt (Meisterschaft). Im Gegenzug aber ein Durchschnittskader deutliches Plus machen, weil er 9. und nicht 14. ist...
Das wird mir überhaupt nicht klar! |
Darum geht es auch gar nicht, es geht nur um die zusätzlichen, erfolgsabhängigen Zahlungen. Es geht um die Definition von Erfolg. Mit dem weltbesten Kader Meister zu werden ist nun mal keine größere Leistung/kein größerer Erfolg, als mit einem Zweitliga-Kader in Liga 1 Platz 9 zu erreichen.
| Zitat: |
Original von schriftfeder
OK, die Geschichte mit den Rennfahrern ist schön, aber auch hier gilt: Der siegreiche Audi, mit V2-Motor und allen Schikanen - kann und darf nicht weniger kriegen als ein Trabant, der einmal gewinnt, weil sich Platz 1 und 2 über den Haufen fahren. |
Da sind wir wieder bei der Frage, welche Funktion die (erfolgsabhängigen) Sponsorengelder erfüllen. Und sie sollen eine zusätzliche Belohnung darstellen, die man bekommt, wenn man über das erwartbare Maß hinaus erfolgreich ist.
Wenn der Audi gewinnt/Matze Meister wird ist das erwartbar, wenn der Trabi gewinnt/die Tremors Meister werden, ist das eine außergewöhnliche Leistung des Verantwortlichen. Beides sollte entsprechend honoriert werden.
| Zitat: |
Original von schriftfeder
Da unser aller Chef Peer Steinrizzen aber sozial denkt, kriegen beide das Gleiche. Ich finde das mehr als fair!
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Aber genau das ist ja eben nicht sozial, weil derjenige der viel hat, dafür noch zusätzlich mehr belohnt wird! Bei gleicher Leistung!
Wenn zwei Manager - einer mit nem Top 5 Team, der andere mit nem Bottom 5 Team - genau die erwartbaren Ergebnisse erzielen, also die gleiche Leistung als Manager erbringen, dann erhält das Top 5 Team automatisch mehr Belohnung dafür, weil es mehr Siege eingefahren hat.
Das ist das Gegenteil von sozial/gerecht
| Zitat: |
Original von Bullywug
was matti möchte sind keine sponsoren, sondern so etwas wie mäzene. |
Tu dir bitte selbst den Gefallen und lies das Ganze noch mal. Eine so absurde Schlussfolgerung wird dir nicht gerecht.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Tharos
Welche Funktion erfüllen die (erfolgsabhängigen) Sponsorengelder im Spiel?
Meine Antwort darauf lautet: Die (erfolgsabhängigen) Sponsorenzahlungen dienen als Belohnung dafür, eine möglichst gute Platzierung zu erreichen, in dem man die Spielmechaniken möglichst gut nutzt und somit aus den eigenen vorhandenen Mitteln das Optimum herausholt, ergo eine gute Leistung als Manager erbringt.
Wenn man als Spieler eines Spiels mehr leistet als ein anderer, vom Spiel dafür aber nicht mehr belohnt wird, warum sollte man sich dann Mühe geben was zu leisten oder gar überhaupt am Spiel teilzunehmen?
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Ich greife mal nur diesen einen Punkt heraus, weil du ihn ja selbst als zentral identifizierst.
Das grundsätzliche Problem besteht glaube ich darin, dass du ein Mikro-Spieler bist und implizit voraussetzt, dass die Leistung im Spiel ausschließlich in der korrekten Taktikauswahl besteht.
Andere Spieler, wie beispielsweise ich aber vermutlich auch Bully, würden hingegen argumentieren, dass es eben durchaus auch eine Leistung ist, permanent einen guten Kader auf die Beine zu stellen, schlaue Transfers zu tätigen, die Infrastruktur auszubauen etc.
Daher ist m.E. die Meisterschaft eines Underdogs nicht mehr wert als die Meisterschaft des Top-Favoriten. Es bleibt jeweils eine tolle Leistung die jeweils auch hervorragend prämiert wird und dem entsprechenden Verein sehr viel Geld bringt.
Im Übrigen wissen wir auch alle, dass in diesem Spiel auch einiges von mathematischen Zufällen abhängt. Rein theoretisch ist es durchaus möglich, dass ein ansonsten eher mittelmäßiges Team plötzlich Meister wird, weil es in 7-8 entscheidenden Spielen in einer Saison super viel Glück hatte und gegen jede Wahrscheinlichkeit Spiele gewonnen hat, die es eigentlich hätte verlieren müssen.
Soll man so eine Zufalls-Meisterschaft höher prämieren als die Meisterschaft eines schlauen und akribischen Planers, der durch Transfergeschick und gutes Makro-Management systematisch die Wahrscheinlichkeiten zu seinen Gunsten verändert hat? Ich denke nicht.
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Tharos
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Original von Gerti
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Original von Tharos
Welche Funktion erfüllen die (erfolgsabhängigen) Sponsorengelder im Spiel?
Meine Antwort darauf lautet: Die (erfolgsabhängigen) Sponsorenzahlungen dienen als Belohnung dafür, eine möglichst gute Platzierung zu erreichen, in dem man die Spielmechaniken möglichst gut nutzt und somit aus den eigenen vorhandenen Mitteln das Optimum herausholt, ergo eine gute Leistung als Manager erbringt.
Wenn man als Spieler eines Spiels mehr leistet als ein anderer, vom Spiel dafür aber nicht mehr belohnt wird, warum sollte man sich dann Mühe geben was zu leisten oder gar überhaupt am Spiel teilzunehmen?
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Ich greife mal nur diesen einen Punkt heraus, weil du ihn ja selbst als zentral identifizierst.
Das grundsätzliche Problem besteht glaube ich darin, dass du ein Mikro-Spieler bist und implizit voraussetzt, dass die Leistung im Spiel ausschließlich in der korrekten Taktikauswahl besteht.
Andere Spieler, wie beispielsweise ich aber vermutlich auch Bully, würden hingegen argumentieren, dass es eben durchaus auch eine Leistung ist, permanent einen guten Kader auf die Beine zu stellen, schlaue Transfers zu tätigen, die Infrastruktur auszubauen etc.
Daher ist m.E. die Meisterschaft eines Underdogs nicht mehr wert als die Meisterschaft des Top-Favoriten. Es bleibt jeweils eine tolle Leistung die jeweils auch hervorragend prämiert wird und dem entsprechenden Verein sehr viel Geld bringt.
Im Übrigen wissen wir auch alle, dass in diesem Spiel auch einiges von mathematischen Zufällen abhängt. Rein theoretisch ist es durchaus möglich, dass ein ansonsten eher mittelmäßiges Team plötzlich Meister wird, weil es in 7-8 entscheidenden Spielen in einer Saison super viel Glück hatte und gegen jede Wahrscheinlichkeit Spiele gewonnen hat, die es eigentlich hätte verlieren müssen.
Soll man so eine Zufalls-Meisterschaft höher prämieren als die Meisterschaft eines schlauen und akribischen Planers, der durch Transfergeschick und gutes Makro-Management systematisch die Wahrscheinlichkeiten zu seinen Gunsten verändert hat? Ich denke nicht. |
Ich werd nochmal wahnsinnig, formuliere ich echt so unverständlich?
Es geht nicht darum, irgendwem abzusprechen, dass es auch eine Leistung darstellt, sich ein gutes Team zusammen zu stellen. Defintiv ist das eine Leistung, in einem der wohl wichtigsten Aspekte es Spiels.
Aber die Belohnung, die man dafür erhält, ist doch exakt diese, dass man eben eine tolle Mannschaft hat, mit der man umso leichter sportliche Erfolge erzielen kann.
Und ich betone erneut: Meiner Meinung nach stellt das die größtmögliche Belohnung dar, die das Spiel einem überhaupt bieten kann.
Und nur über die zusätzliche, erfolgsabhängige Prämierung sportlicher Erfolge sprechen wir (ich zumindest
)doch hier. Nichts anderes. Was nicht bedeutet, dass ich dem Rest weniger Wertschätzung entgegenbrächte, es ist bloß gerade nicht Gegenstand der Debatte.
Übrigens: die finanzielle Belohnung für die Leistung, eine tolle Mannschaft zusammengestellt zu haben, wurde doch erst durch das neue Modell gestrichen. Unter anderem auf deinen und Aukes ausdrücklichen Wunsch hin (den ich immer unterstützt habe!
)
Zu deinem letzten Punkt zitiere ich mich einfach mal selbst:
| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn zwei Manager - einer mit nem Top 5 Team, der andere mit nem Bottom 5 Team - genau die erwartbaren Ergebnisse erzielen, also die gleiche Leistung als Manager erbringen, dann erhält das Top 5 Team automatisch mehr Belohnung dafür, weil es mehr Siege eingefahren hat.
Das ist das Gegenteil von sozial/gerecht |
Der Zufallsfaktor ist ohnehin vernachlässigbar, da er zum einen nicht so mega hoch und zum anderen für alle gleich ist, sich also über die Zeit ohnehin ausgleicht.
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Bullywug
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du willst dass die sponsorenzahlungen explizit NICHT an die qualität des kaders und die daraus resultierende prominenz des vereins und der spieler und die wahrscheinlichkeit auch in zukunft erfolge zu erzielen geknüpft ist.
also nicht an das was die sponsoren eigentlich interessiert, nämlich werbeflächen für ihre produkte zu haben.
du willst das absolute gegenteil. je schwächer (und damit generell uninteressanter ein verein ist) desto HÖHER sollen die zahlungen bei gleichem erfolg ausfallen.
bei so einer regelung kann man doch nicht mehr vo0n sponsoren sprechen
warum bestehst du so vehement darauf, dass die leistung mit schwachem team (und auch glück) erfolgreich zu sein, so viel mehr belohnung bringen muss als die leistung sich ein starkes team aufgebaut zu haben udn dieses zu halten?
die starken kader haben einen ganz großen nachteil, nämlich die extrem hohen gehälter. durch diese wird ihnen ein ganz erheblicher finanzieller nachteil generiert.
das hat ben doch durch sein zahlenbeispiel eindrucksvoll evrdeutlicht.
wenn der eine unetrm strich mit 20 mio miese rauskommt, der andere aber mit 70 mio gewinn, dann hat einer hier einen ganz erheblichen vorteil bekommen.
wer es schafft mit einem schwachen/günstigen team erfolgreich zu sein wird finanziell deutlich mehr belohnt als jemand der mit einem starken/teuren team denselben erfolg hat.
warum muss der erfolg des einen nochmal ganz explizit und ausdrücklich durch höhere direkteinnahmen unterstrichen werden? außer kruden analogien zur einkommensgerechtigkeit in deutschland oder "isso"-begründungen hab ich da nix erkennen können. für dich mag es sich so anfühlen, dass es unbedingt so sein muss, aber der von dir angeführte zusätzliche motivationsschub durch "nochmal mehr extra-geld" scheint mir unplausibel. entweder ist die belohnung ausreichend oder nicht, aber sie wird nicht dadurch lohnenswerter, weil ich weiß, dass ein stärkerer verein beim erreichen weniger davon hätte.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
du willst dass die sponsorenzahlungen explizit NICHT an die qualität des kaders und die daraus resultierende prominenz des vereins und der spieler und die wahrscheinlichkeit auch in zukunft erfolge zu erzielen geknüpft ist.
also nicht an das was die sponsoren eigentlich interessiert, nämlich werbeflächen für ihre produkte zu haben.
du willst das absolute gegenteil. je schwächer (und damit generell uninteressanter ein verein ist) desto HÖHER sollen die zahlungen bei gleichem erfolg ausfallen.
bei so einer regelung kann man doch nicht mehr vo0n sponsoren sprechen
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Noch einmal: Lies dir bitte durch, was ich schreibe, statt mir irgendeinen Unsinn zu unterstellen.
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Dennirium
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ich hoffe ja das die zukünftigen sponsorenzahlungen,sich letztendlich in der mitte der hier geäußerten meinungen wiederfinden werden.
ich kann nämlich tharos seine argumnentation genauso gut nachvollziehen,wie aspekte der anderen seite.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Noch einmal: Lies dir bitte durch, was ich schreibe, statt mir irgendeinen Unsinn zu unterstellen. |
dann tu mir bitte den gefallen und zeige mir auf was falsch ist?
->
| Zitat: |
| du willst dass die sponsorenzahlungen explizit NICHT an die qualität des kaders und die daraus resultierende prominenz des vereins und der spieler und die wahrscheinlichkeit auch in zukunft erfolge zu erzielen geknüpft ist. |
| Zitat: |
| du willst das absolute gegenteil. je schwächer (und damit generell uninteressanter ein verein ist) desto HÖHER sollen die zahlungen bei gleichem erfolg ausfallen. |
| Zitat: |
bei so einer regelung kann man doch nicht mehr vo0n sponsoren sprechen
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am ehesten kenne ich solche regeln aus dem sportwettensystem.
@dennirium: magst du denn dann mit deinen worten mal beschrieben, warum der relative erfolg höher vergütet werden soll als der absolute?
das alte system hatte da ja ein ganz krummes vorgehen: je stärker der kader desto höher der grundbetrag, modifiziert um einen kleinen erfolgsfitzel. als folge eine große bevorteilung von starken/teuren kadern, unabhängig von ihrem erfolg.
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Auke, lies dir einfach durch was ich geschrieben habe. Es steht da alles drin, sogar mehrfach.
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Dennirium
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@bullywug:ich behaupte nicht das der relative erfolg höher als der absolute erfolg vergütet werden soll.
ich finde nur der relative erfolg sollte angemessen mitberücksichtigt werden.
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Gaeilge Helgoland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Dennirium am 17.06.2013 19:42.
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Rizzen
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Frozen Flame
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Original von Tharos
Nein, natürlich ergibt sich das nicht daraus. Eine solche Behauptung ist doch blanker Hohn, wenn man das mal zu Ende denkt. Da müsste ja im RL der Niedriglöhner, der mit seinem Geld sinnvoll umgeht, sein mieses Gehalt als Belohnung verstehen, die sich automatisch dadurch ergibt, dassl er seinen Lebensunterhalt mit geringeren Mitteln bestreiten muss und trotzdem gut über die Runden kommt...
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Der Vergleich hinkt aber an so vielen Stellen...
Hat der Niedriglöhner es denn leichter, für die selbe Arbeit mehr Geld zu bekommen, wenn er in der Lage war, vorher mehr Geld in seinen Lebensunterhalt zu investieren? Gibt es bei seiner Arbeit ein Wetteifern mit den Kollegen, bei denen der am meisten bekommt, der am produktivsten ist und am meisten schafft? Und hat der Arbeiter es dabei nun leichter, produktiv zu sein, weil sein bisher Lebenstandard höher ist?
| Zitat: |
| Wenn man als Spieler eines Spiels mehr leistet als ein anderer, vom Spiel dafür aber nicht mehr belohnt wird, warum sollte man sich dann Mühe geben was zu leisten oder gar überhaupt am Spiel teilzunehmen? |
Aber man wird doch belohnt. Du schaffst es, mit Gehältern von 25 Millionen Meister zu werden und bekommst allein dafür 100 Millionen. Das sind 75 Millionen Gewinn. Wenn du Spieler brauchst, du Gehälter für 90 Millionen erhalten, bekommst du nur 10 Millionen Gewinn.
75 ist größer als 10.
| Zitat: |
| Nochmal: Es geht nur um die erfolgsabhängigen Teile der Sponsoren. Und ja, wenn der Erfolg größer ist, sollten diese selbstverständlich höher sein, das ist schließlich der Kern von Erfolgsabhängigkeit. |
Nein, das ist ein künstlicher Mechanismus, der nicht realistisch ist.
Ich verstehe wohl, worauf du hinaus willst. Vor einiger Zeit habe ich mal ein schönes Bild gesehen, mit dem der Unterschied zwischen "Gleichheit" und "Fairness" erklärt wird:
Darauf willst du hinaus, oder?
Nur das meiner Ansicht nach deine Idee damit vergleichbar wäre, dass der Zaun so hoch wäre, dass der große sich auf die Zehenspitzen stellen muss, um drüber zu schauen. Der mittlere Junge bekommt eine größere Kiste, mit der er gerade mal normal rüber schauen kann. Und der kleine bekommt eine, auf der er sich sogar noch hinsetzen kann.
Und wäre ist schon wieder keine Fairness, sondern eine übertriebene Bevorzugung der Schwachen.
| Zitat: |
Im Gegenteil: Wenn Bayern München Meister wird, wird das der Telekom oder Audi kaum relevant mehr Geld aus den Taschen locken, weil man das von den Bayern ohnehin erwartet.
Wenn hingegen der FC Augsburg Meister wird, gibt es nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich mehr Geld von den bisherigen Sponsoren, weil dem Verein ein erheblich größerer Pool möglicher Sponsoren zugänglich wird, es können zudem auch noch weitere Sponsoren mit ins Boot geholt werden, die vorher vllt. nicht in so einen Club investiert hätten, jetzt aber auf den werbewirksamen Meisterschaftszug mit aufspringen. |
Ok, ich glaube, hier können wir viel debattieren, das wäre dann ein hätte, wäre, wenn... aber mal nur so in den Raum geworfen - ich habe da jetzt selbst keine Ahnung, aber vielleicht weiß es jemand: Wie hoch waren die Sponsorenzahlungen an Wolfsburg nach der Meisterschaft? Wie hoch bei Stuttgart? Wie hoch sind sie bei den Bayern?
| Zitat: |
| Die Frage beantworte ich dir ganz einfach: durch die besseren Spieler wird das erreichen des Erfolgs um ein vielfaches leichter. |
Aber das, was am Ende unter dem Strich stehen bleibt, um ein vielfaches geringer.
| Zitat: |
Das Problem beim aktuellen neuen Modell ist halt, dass diese erfolgsabhängigen Zahlungen eben nur den ohnehin erfolgreichen helfen. Weil für eine verhältnismäßig Schwache Mannschaft die Hürde für die Erfolgszahlung eben höher ist. Dazu kommt, dass aufgrund der übrigen Berechnung die Zahlungen nicht nur seltener (weil seltenere Siege) sind, sondern auch noch geringer ausfallen.[quote]
Die Hürde ist höher, natürlich. Aber dafür bleibt eben mehr übrig. Ich greife mal direkt die "Hürde" auf. Angenommen, es werden 1000 € dafür geboten, über eine Hürde zu springen. Erlaubt sind alle Hilfsmittel. Einer von beiden ist reich und baut sich dampfbetriebene Springschuhe, die ihn höher springen lassen und gibt dafür 900 € aus. Der andere führt clevere Berechnungen durch und erarbeitet sich eine gute Technik und gibt dafür nur 100 € aus. Warum soll derjenigen, der das ganze mit weniger Kostenaufwand geschafft hat, denn nun noch zusätzlich belohnt werden? Der reichere würde ihm doch nicht mal unverhältnismäßig weiter davon ziehen.
[quote]Und zum Thema "falsch anfühlen" kann ich nur immer wieder zu dem Punkt kommen, dass es sich absolut falsch anfühlt, wenn Leistung asymmetrisch belohnt wird, indem große Leistungen kleine Belohnungen und kleine Leistungen große Belohnungen bekommen, wie es nach dem aktuellen neuen Sponsorenmodell der Fall wäre. |
Aber das ganze wird doch absolut symmetrisch belohnt. Jeder bekommt die gleiche Belohnung - identische Höhe.
| Zitat: |
| Natürlich ist das auch eine Leistung sich eine solche Mannschaft zusammen zu stellen, für die er vom Spiel mit einer erheblichen Erleichterung Spiele (und damit letztlich Titel) zu gewinnen, belohnt wird. Meiner Meinung nach die größte Belohnung, die das Spiel bereit hält.
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Hier sind wir uns mal einig - meiner Ansicht nach ist jeder Titel übrigens deutlich mehr Belohnung als das Geld. Ich sehe das Geld nur als Mittel zum Zweck. Vielleicht bin ich da einfach nicht Kapitalist genug.
| Zitat: |
Aber genau das ist ja eben nicht sozial, weil derjenige der viel hat, dafür noch zusätzlich mehr belohnt wird! Bei gleicher Leistung!
Wenn zwei Manager - einer mit nem Top 5 Team, der andere mit nem Bottom 5 Team - genau die erwartbaren Ergebnisse erzielen, also die gleiche Leistung als Manager erbringen, dann erhält das Top 5 Team automatisch mehr Belohnung dafür, weil es mehr Siege eingefahren hat.
Das ist das Gegenteil von sozial/gerecht |
Das trifft aber nur dann zu, wenn beide einen Aufwand von null haben.
| Zitat: |
| Tu dir bitte selbst den Gefallen und lies das Ganze noch mal. Eine so absurde Schlussfolgerung wird dir nicht gerecht.
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Da muss ich Auke aber beipflichten - so ziemlich genau der Gedanken kam mir auch.
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Mortifer
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ich muss hier mal auke beipflichten. denn letztlich wird die geforderte relationale belohnung in diesem system ja schon dadurch hergestellt, dass die sponsorenzahlungen bei unterschiedlichem finanziellen aufwand das gleiche ergebnis erzielen.
das heißt, wenn ich als relativ schwacher club viel erreiche, habe ich davon unter dem strich mehr gewinn als ein starker club mit dem gleichen erfolg. ganz einfach weil letzterer eben im normalfall viel höhere kosten hat.
allerdings wäre es vielleicht denkbar, dass man noch einen kleinen bonus irgendwie integriert, der z.b. für eine platzierung über dem saisonziel eingerechnet wird. das würde eben nochmal die belohnen, die besonders viel aus ihren möglichkeiten machen. also so ne art sympathiebonus für teams wie freiburg...
Edit: Hihi, jetzt hat Ben zeitgleich mit mir fast genau geschrieben, was ich denke... hätte ich mir ja den Aufwand sparen können
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mortifer am 17.06.2013 19:53.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Auke, lies dir einfach durch was ich geschrieben habe. Es steht da alles drin, sogar mehrfach. |
Tut mir Leid, aber erstaunlicherweise geht es mir mal ganz genauso wie Auke. Ich will dich jetzt nicht ärgern, sondern verstehe es dann offenbar tatsächlich doch nicht richtig - wenn das, was Auke im letzten Posting geschrieben hat nicht zutrifft - was möchtest du dann? Aus meiner Sicht hast du das dann nämlich nicht verständlich erläutert.
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Dann melde ich mich auch mal 
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Im Gegenteil: Wenn Bayern München Meister wird, wird das der Telekom oder Audi kaum relevant mehr Geld aus den Taschen locken, weil man das von den Bayern ohnehin erwartet.
Wenn hingegen der FC Augsburg Meister wird, gibt es nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich mehr Geld von den bisherigen Sponsoren, weil dem Verein ein erheblich größerer Pool möglicher Sponsoren zugänglich wird, es können zudem auch noch weitere Sponsoren mit ins Boot geholt werden, die vorher vllt. nicht in so einen Club investiert hätten, jetzt aber auf den werbewirksamen Meisterschaftszug mit aufspringen.
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Trotzdem wird Augsburg niemals mehr Geld erhalten als Bayern
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Natürlich ist das auch eine Leistung sich eine solche Mannschaft zusammen zu stellen, für die er vom Spiel mit einer erheblichen Erleichterung Spiele (und damit letztlich Titel) zu gewinnen, belohnt wird. Meiner Meinung nach die größte Belohnung, die das Spiel bereit hält.
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Nett ausgedrückt, sehe ich aber anders.
Für mich ist es die größte Belohnung im Spiel, einen Titel zu holen, unabhängig welches Aufwand kurzfristig betrieben wurde.
Ich bin ja nicht mit dem stärksten Team der Welt gestartet, sondern mit einem gleichstarken Team wie Du, daher ist es immer noch eine langfristige Leistung jetzt oben zu stehen.
Jahrelang stand ich im Schatten von Moslesfehn, nun bin ich on top, wo auch ich mich erst mal hinarbeiten musste und nun soll das auf einmal nicht mehr so stark belohnt werden? Wozu habe ich denn dann den ganzen Aufwand betrieben?
Aber eigentlich reden wir hier doch von sehr unwahrscheinlichen Ereignissen. So wie wir das Spiel jetzt kennen, wird niemals ein LOW-5 Team Meister werden.
Ich persönlich halte ja viel von dem aktuellen Modell der Fersehgelderverteilung in der 1. und 2. Liga. Wer es nicht kennt siehe hier
Denn ich bin der Meinung, das man schon mehr als die letzte Saison zur Verteilung der Gelder heranziehen sollte.
Vielleicht kann man das Modell als Grundidee für einen (großen) Teil der Sponsoreneinnahmen nutzen.
Grundsätzlich verstehe ich natürlich deine Intention, momentan sieht es so aus als wären die Frösche und ich für Jahre da oben und für alle anderen unerreichbar.
Das frustriert natürlich und erinnert fatal an die die aktuelle Bundesliga mit Bayern als Übermannschaft, denen eigentlich nur von Dortmund Gefahr droht.
Daher ist es ja auch gut mal endlich von der stärkeabhängigen Sponsorenverteilung weg zukommen.
Und auch ich merke, dass Ben das meiste auch schon geschrieben hat, man bin ich langsam
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