Rizzen
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Die Summe aller Irrtümer - das neue Erfahrungssystem
28.03.2013 15:30
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(Kopie der im Spiel verlinkten Texte)
Bisher
Bisher funktionierte das Erfahrungssystem wie folgt:
Wann immer ein Spieler an einem Spiel teil nahm, indem seine eigene Stärke niedriger war als die durchschnittliche Stärke des aufgestellten, gegnerischen Teams, bekam dieser dafür Erfahrungspunkte. Diese Erfahrungspunkte verrechneten sich während der Auf- und Abwertungen zu Fortschrittspunkten (wie gehabt modifiziert durch Talent, Stärke, Disziplin und Stimmung in der Mannschaft). Die erhaltenen Fortschrittspunkte wurden dann auf alle Spielerfähigkeiten angerechnet.
Sinn und Zweck dieses Systems sollte es sein, dass Mannschaften, welche stärkemäßig in ihrer Liga weit unterlegen sind, es leichter haben, aufzuholen und nicht nur ohne Ende abgeschossen werden, ohne jemals Licht zu sehen. Um zu vermeiden, dass das ganze zweckentfremdet und regelmäßig nur die C-Elf ins Rennen geschickt werden würde, um Erfahrungspunkte zu erhalten, wurden diese reduziert, sobald weniger als 90% der Stärke der eigenen bzw. weniger als 80% der Stärke der besten Elf des Gegners aufgestellt werden. Ab einer Stärke unter 50% der eigenen bzw. 40% der gegnerischen besten Elf gab es gar keine Erfahrungspunkte mehr.
Änderungen mit 2.0
Das Grundprinzip der Erfahrungspunkte bleibt das selbe. Allerdings ändern sich dabei drei entscheidende Punkte:
1.) Die Erfahrungspunkte werden nun sofort direkt nach dem Spiel in Fortschrittspunkte umgerechnet.
2.) Die Fortschrittspunkte gibt es nur noch auf die Fähigkeiten, welche für die Position, welche gespielt wurde, entscheidend sind (plus Standardsituationen).
3.) Die Grenzen, ab welchen es reduzierte Erfahrungspunkte gibt, sind nicht mehr pronzentual, sondern liegen nun fest bei 10 Punkten unter der eigenen besten Elf bzw. 20 Punkten unter der des Gegners. Liegt die aufgestellte Stärke 30 Punkte unter der eigenen besten Elf bzw. 40 Punkte unter der des Gegners, gibt es keine Erfahrungspunkte mehr.
Für die Anzeige der im letzten Spiel erhaltenen Erfahrungspunkte gibt es eine neue Informationsseite und eine entsprechende Information dazu wird auch auf der Übersichtsseite angezeigt werden.
Warum die Änderung, dass es die Punkte sofort gibt?
Dieser Schritt hat zwei Gründe:
Zum einen, um transparanter darzustellen, welchen Bonus die Spieler nun durch dieses Spiel erhalten haben und so direkt zu zeigen, dass die Mannschaft aus dem Spiel gegen den haushoch überlegenen Gegner zumindest ordentlich gelernt hat und somit den Frust zu senken.
Zum anderen, um eine Benachteiligung bzw. Bevorteilung durch den Zeitpunkt der Anrechnung zu verhindern. Wenn ein Spieler die ganze Saison über mit Stärke 6 seine Erfahrungspunkte sammelt, aber einen Tag vor den Auf- und Abwertungen Stärke 7 erreicht, werden die umgerechneten Fortschrittspunkte durch die höhere Spielstärke stärker reduziert. Dadurch, dass diese sofort angerechnet werden, ist dies nun nicht mehr der Fall und der Spieler wird nicht dadurch benachteiligt, dass er kurz zuvor eine Aufwertung bekommen hat. Umgekehrt ist es nun auch nicht mehr möglich, dass ein Spieler dadurch, dass er bei den Auf- und Abwertungen bei 99% Fortschritt steht, den gesamten Packen Punkte mit einem geringeren Modifikator reduziert bekommt. Jeder Spieler bekommt nun also Punkte abhängig von der Stärke, die er aktuell hat und auch im entsprechenden Spiel hatte. Nicht mehr und nicht weniger.
Und warum die Änderung der Grenzen?
Die prozentualen Grenzen stammen aus einer Zeit, in welcher Mannschaftsstärken allgemein geringer waren. Die Grenzen so zu konzipieren, dass sie mit den Stärken skalieren, war ein großer Fehler am ganzen System. Für Mannschaften im Bereich von 100 Punkten mag das noch funktionieren. Aber wenn eine Mannschaft mit einer besten Elf von 190 die Möglichkeit bekommt, immer noch 50% der Erfahrungspunkte zu erhalten, wenn sie nur 133 Punkte aufstellt, steht das in keinem Verhältnis mehr.
Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass sich die Überlegenheit immer an der Differenz der Stärken festmacht. In der Spielberechnung wird dafür gesorgt, dass der Unterschied bei einem Spiel "Stärke 30 gegen Stärke 60" genauso hoch ist, wie bei "Stärke 150 gegen Stärke 180". So sorgen Grenzen in absoluten Stärkepunkten dafür, dass gleiche Bedingungen für alle gelten - unabhängig von der Stärke.
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trigger
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wird es übrigens wieder ein Warndreieck geben, wie bisher ? auf dem Testserver scheinbar bisher nicht eingebaut !
und wie sind die 40 Punkte unter der besten Elf des Gegners zu verstehen ? damit ist ja bestimmt nicht gemeint, Ich BE 130 Gegner 180 und schon kann ich aufstellen wie ich will und bin 40 Punkte unter der besten Elf des Gegners .... steh da gerade mathematisch auf dem Schlauch .... 
oder gilt das für Ich 130 Gegner 150 und ich stelle 105 auf ? und das ist dann unabhängig davon, wie stark der Gegner aufstellt ? (105 zu 121 würde dann bedeuten, ich 0 EP, Gegner voll ?)
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Tharos
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Die Kopplung an die Stärke des Gegners sollte da unbedingt raus. So werden doch nur die ganz schwachen Teams bestraft und immer weiter abgehängt.
Mit der Kopplung an die eigene beste Elf ist das doch schon hinreichend definiert, wie stark man aufstellen muss.
Darüberhinaus sollte die beste Elf dann aber auch vernünftig berechnet werden und nicht die stärksten Elf Spieler zusammengezählt werden. Dabei kommt nämlich oftmals eine "beste Elf"-Stärke raus, die deutlich höher liegt, als die einer realistisch bestmöglich aufgestellten Mannschaft. Gerade, wenn da nur 10Pkt. Toleranz sind, muss das unbedingt berücksichtigt werden.
Meine tatsächlich beste Elf weicht bspw. aktuell rund 6 Pkt. von der in der Statistik angegebenen besten Elf nach unten ab. Da würden mir nur noch 4 Pkt. Spielraum bei der Aufstellung bleiben, was effektiv nichts ist, wenn man bedenkt, dass schon ein Jugendspieler die Stärke im Normalfall um mindestens 4 Punkte, meist 5-6 Punkte, runter zieht.
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Eiswolf
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Ist denn die Berechnung der besten 11 inzwischen gefixt?
Bei mir war die ganze Saison Mario Guana mit einberechnet, der aber die hälfte der Zeit verletzt war, was mir schon mal im Vergleich zur errechneten besten 11 mindestens 3 Abzug eingebracht hat, die ich nicht kompensieren konnte ...
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von trigger
wird es übrigens wieder ein Warndreieck geben, wie bisher ? auf dem Testserver scheinbar bisher nicht eingebaut ! |
Ja.
| Zitat: |
| und wie sind die 40 Punkte unter der besten Elf des Gegners zu verstehen ? damit ist ja bestimmt nicht gemeint, Ich BE 130 Gegner 180 und schon kann ich aufstellen wie ich will und bin 40 Punkte unter der besten Elf des Gegners .... steh da gerade mathematisch auf dem Schlauch ....
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Äquivalent dazu, wie es bisher war - statt 90% und 80% der Stärken ist die Regel nun 10 bzw. 20 Punkte drunter.
In deinem Beispiel sähe das so aus, dass du mit 120 noch den vollen Bonus bekommen würdest. 120 wäre 10 Punkte unter deiner, 160 wäre 20 Punkte unter der des Gegners. Es wird immer der niedrigere Wert heran gezogen.
Aus Sicht des Gegners wären die Werte dann 170 und 110. Der Gegner würde also mit 110 noch volle Erfahrungspunkte bekommen.
| Zitat: |
Original von Tharos
Die Kopplung an die Stärke des Gegners sollte da unbedingt raus. So werden doch nur die ganz schwachen Teams bestraft und immer weiter abgehängt.
Mit der Kopplung an die eigene beste Elf ist das doch schon hinreichend definiert, wie stark man aufstellen muss. |
Warum sollten schwache Teams bestraft und abgehängt werden? Verstehe ich nicht.
Übersiehst du dabei vielleicht, dass Spieler nur dann Erfahrungspunkte bekommen, wenn die Stärke geringer ist?
| Zitat: |
| Darüberhinaus sollte die beste Elf dann aber auch vernünftig berechnet werden und nicht die stärksten Elf Spieler zusammengezählt werden. Dabei kommt nämlich oftmals eine "beste Elf"-Stärke raus, die deutlich höher liegt, als die einer realistisch bestmöglich aufgestellten Mannschaft. Gerade, wenn da nur 10Pkt. Toleranz sind, muss das unbedingt berücksichtigt werden. |
Es ist nicht geplant, an der Berechnung der besten Elf etwas zu ändern. Sonderfälle dabei zu berücksichtigen ist schwierig. Wenn nun in einer Mannschaft unter den besten elf Spielern vier rechte Stürmer sind - ok, die werden kaum alle gemeinsam aufgestellt werden. Aber was ist beispielsweise mit drei Innenverteidigern? Hier ist der eine der Meinung: "Klar, die kann man alle drei aufstellen, also sollten alle drei mit einbezogen werden" und ein anderer sieht es so, dass einer davon rausgenommen werden müsste, da bei ihm niemals mehr als zwei Spielen würden. Grenzfälle in dieser Art, wo man darüber streiten kann, welcher Spieler nun berücksichtigt werden sollte oder nicht, gibt es zu viele. Aus diesem Grund verbuche ich das unter "vernünftige Kaderplanung" - wenn jemand unter der besten Elf nun tatsächlich vier rechte Stürmer hat, hat derjenige vermutlich noch mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. 
Die zehn Punkte sind dabei keine übermäßig niedrige Toleranzgrenze. Da müsste der zwölfte Spieler, der dann reinrücken sollte, doch schon deutlich schwächer sein, damit das ganze ins Gewicht fällt.
| Zitat: |
Original von Eiswolf
Bei mir war die ganze Saison Mario Guana mit einberechnet, der aber die hälfte der Zeit verletzt war, was mir schon mal im Vergleich zur errechneten besten 11 mindestens 3 Abzug eingebracht hat, die ich nicht kompensieren konnte ... |
Ja, es wird der Wert der besten verfügbaren Elf herangezogen - gesperrte und verletzte Spieler werden ausgenommen.
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Tharos
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Naja, vernünftige Kaderplanung hin und her, aber auf Auf- und Abwertungen hat man nunmal keinen Einfluss. Genausowenig darauf, welche Spieler man vom Transfermarkt bekommt und welche nicht.
Nur, weil sich meine Stürmer nicht auf, aber meine Verteidiger abwerten, verkaufe ich doch nicht meine Ersatzleute im Mittelfeld, damit die falsche, weil unrealistische, "Beste Elf" meinen Jugendspielern nicht die Erfahrungspunkte verweigert.
Man hat halt nur sehr begrenzt Einfluss darauf, welches wirklich die besten Elf Spieler des Teams sind und dass man auf jeder Position möglichst 2 (etwa) gleichstarke Spieler haben will ist bei einer vernünftigen Kaderplanung selbstverständlich.
Wenn ich dann aber immer meine stärkste Aufstellung aufbieten muss, weil die statistische Beste Elf von der besten Elf bspw. 5,X Punkte abweicht und die Perspektiv- und Jugendspieler nochmal 4,Y schwächer sind, so dass ich die 10 Differenz überschreiten würde... kann doch nicht Sinn der Sache sein.
Was die Kopplung an die Stärke des Gegners angeht:
Wenn ich maximal 20 Punkte schwächer aufstellen darf, als mein Gegner könnte, ich aber selbst in Bestbesetzung da nicht rankomme, dann kriege ich Abzüge, egal was ich tue. Das ist ein krasser Nachteil, der nur die schwächsten der schwachen Teams trifft. Die werden dann sogar von den anderen Schwachen abgehängt, weil diese das Problem nicht haben und so wenigstens die volle Förderung durch Erfahrungspunkte kriegen.
Ziemlich unfair.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Was die Kopplung an die Stärke des Gegners angeht:
Wenn ich maximal 20 Punkte schwächer aufstellen darf, als mein Gegner könnte, ich aber selbst in Bestbesetzung da nicht rankomme, dann kriege ich Abzüge, egal was ich tue. Das ist ein krasser Nachteil, der nur die schwächsten der schwachen Teams trifft. Die werden dann sogar von den anderen Schwachen abgehängt, weil diese das Problem nicht haben und so wenigstens die volle Förderung durch Erfahrungspunkte kriegen.
Ziemlich unfair. |
Da liegt ein Missverständnis vor. Wie oben schon geschrieben wird immer der niedrigere Wert herangezogen - genau wie auch bisher.
Wenn deine beste Elf 150 ist und die des Gegners 200, dann richtet es sich nach deinem Wert minus 10 - also 140. Der Wert des Gegners wäre 180, da der aber höher als deiner ist, wird deiner genommen.
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Achso, ich dachte es müssten immer beide Bedingungen erfüllt sein.
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Original von Eiswolf
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Ja, es wird der Wert der besten verfügbaren Elf herangezogen - gesperrte und verletzte Spieler werden ausgenommen. |
Ich werde das nachrechnen und im Zweifel anmahnen :P
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Nichtsdestotrotz finde ich die Grenze etwas problematisch.
Ich komme momentan auf die bestmögliche Elf mit 3 Stürmern, 5 Mittelfeldspielern (davon 3 OM) und 2 Verteidigern, liege damit aber immer noch 0,4 Punkte unter dem angezeigten Wert in der aktuellen Statistik.
Da sind 10 Punkte Differenz schon schnell erreicht, ohne dass ich auch nur einen echten Nachwuchsspieler auf dem Platz habe ...
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Rizzen
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Das Erreichen der 10 Punkte Differenz heißt ja auch noch nicht, dass du ab diesem Punkt nichts mehr bekommst. Nur bis zu 10 Punkten Differenz gibt es volle Erfahrungspunkte, darunter nimmt der Wert stetig ab. Gar keine Punkte gibt es erst ab 30 Punkten Unterschied.
Würde die Grenze nun angehoben werden, würde das wieder das Abschenken stärker fördern. Und Sinn dieses Systems ist es ja nicht, zu fördern, dass schwache Jugendspieler eingesetzt werden, um sie mit Erfahrungspunkten zu pushen.
Wenn jemand meint, einen Jugendspieler einsetzen zu müsse, der 10 Punkte schwächer als seine durchschnittliche Stammelf ist, bedeutet das, derjenige schenkt seinem Gegner schon mal einen Vorteil von 10 Punkten Überlegenheit - und bekommt dazu für diesen Spieler noch volle oder fast volle Erfahrungspunkte.
Achja - dass sich deine beste Elf unter dem angezeigten Wert in der Statistik befindet, liegt daran, dass dort der Wert des vergangenen Spieltags gespeichert ist (und derzeit noch keine Verletzungen und Sperren berücksichtigt werden).
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Tharos
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Es bleibt aber die Problematik der "falschen" besten Elf...
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Bullywug
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man könnte ja auch einfach 4 oder 5 std-aufstellungen nehmen die plausibel sind und davon die stärkste als realistische beste elf...
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Tharos
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Wäre z.B. denkbar. Aber natürlich auch der 4-5fache Berechnungsaufwand.
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Rizzen
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Ich überlege noch, ob mir da eine sinnvolle Möglichkeit einfällt. Aber wie gesagt - solange es dabei bleibt, dass einfach Unmengen an Sonderfällen berücksichtigt werden müssten, steigt der Aufwand dabei ins Grenzenlose und rechtfertigt den Nutzen leider in keiner Weise.
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Cicci
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RE: Die Summe aller Irrtümer - das neue Erfahrungssystem
29.04.2013 09:37
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| Zitat: |
Original von Rizzen
(Kopie der im Spiel verlinkten Texte)
Bisher
Bisher funktionierte das Erfahrungssystem wie folgt:
Wann immer ein Spieler an einem Spiel teil nahm, indem seine eigene Stärke niedriger war als die durchschnittliche Stärke des aufgestellten, gegnerischen Teams, bekam dieser dafür Erfahrungspunkte. Diese Erfahrungspunkte verrechneten sich während der Auf- und Abwertungen zu Fortschrittspunkten (wie gehabt modifiziert durch Talent, Stärke, Disziplin und Stimmung in der Mannschaft). Die erhaltenen Fortschrittspunkte wurden dann auf alle Spielerfähigkeiten angerechnet.
Sinn und Zweck dieses Systems sollte es sein, dass Mannschaften, welche stärkemäßig in ihrer Liga weit unterlegen sind, es leichter haben, aufzuholen und nicht nur ohne Ende abgeschossen werden, ohne jemals Licht zu sehen. Um zu vermeiden, dass das ganze zweckentfremdet und regelmäßig nur die C-Elf ins Rennen geschickt werden würde, um Erfahrungspunkte zu erhalten, wurden diese reduziert, sobald weniger als 90% der Stärke der eigenen bzw. weniger als 80% der Stärke der besten Elf des Gegners aufgestellt werden. Ab einer Stärke unter 50% der eigenen bzw. 40% der gegnerischen besten Elf gab es gar keine Erfahrungspunkte mehr.
Änderungen mit 2.0
Das Grundprinzip der Erfahrungspunkte bleibt das selbe. Allerdings ändern sich dabei drei entscheidende Punkte:
1.) Die Erfahrungspunkte werden nun sofort direkt nach dem Spiel in Fortschrittspunkte umgerechnet.
2.) Die Fortschrittspunkte gibt es nur noch auf die Fähigkeiten, welche für die Position, welche gespielt wurde, entscheidend sind (plus Standardsituationen).
3.) Die Grenzen, ab welchen es reduzierte Erfahrungspunkte gibt, sind nicht mehr pronzentual, sondern liegen nun fest bei 10 Punkten unter der eigenen besten Elf bzw. 20 Punkten unter der des Gegners. Liegt die aufgestellte Stärke 30 Punkte unter der eigenen besten Elf bzw. 40 Punkte unter der des Gegners, gibt es keine Erfahrungspunkte mehr.
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Und warum die Änderung der Grenzen?
Die prozentualen Grenzen stammen aus einer Zeit, in welcher Mannschaftsstärken allgemein geringer waren. Die Grenzen so zu konzipieren, dass sie mit den Stärken skalieren, war ein großer Fehler am ganzen System. Für Mannschaften im Bereich von 100 Punkten mag das noch funktionieren. Aber wenn eine Mannschaft mit einer besten Elf von 190 die Möglichkeit bekommt, immer noch 50% der Erfahrungspunkte zu erhalten, wenn sie nur 133 Punkte aufstellt, steht das in keinem Verhältnis mehr.
Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass sich die Überlegenheit immer an der Differenz der Stärken festmacht. In der Spielberechnung wird dafür gesorgt, dass der Unterschied bei einem Spiel "Stärke 30 gegen Stärke 60" genauso hoch ist, wie bei "Stärke 150 gegen Stärke 180". So sorgen Grenzen in absoluten Stärkepunkten dafür, dass gleiche Bedingungen für alle gelten - unabhängig von der Stärke. |
Hallo Rizzen ich versteh das ganze noch nicht war auch der meinung irrgendwo ein Beispieldazu gesehen zu haben.
In meiner Statistik stehen 3 Stärken
11 Ingolstadt-04 131.9 143.5 109.4 Min Max Schnitt
das geht alles von Max aus richtig? das heisst wenn ich nur 113.4 aufstelle bekommen meine Spieler keine Erfahrungspunkte mehr ist das richtig so?
Ich hab meine Min Max Durchschnittsstärke nie beobachtet und weiss auch nicht ob diese gleich aktuell ist wenn mir ein oder 2 Spieler in der Stärke steigen.
Desweiteren Spielen wir ja wochenweise was wäre denn wenn ich Grenzwertig aufstelle(die 30Punkte) einhalte aber mir vorm Spiel 2 Spieler steigen(die nicht aufgestellt sind)? Geh ich da auch Leer aus?
Es ist alles etwas Wirr beschrieben und ein Paar info.s wenn man weniger stellt wären schon Hilfreich.
Ein Beipsiel eines Teams mit sehr hohen Stärke gegen ein team mit sehr niedrigen Stärke wäre auch toll. Durch die Ländererweiterung wird es denke ich dazu kommen das die Stärken in manchen liegen sehr weit auseinander sind. Und ich bin mir Sicher Stärkeunterschiede was Maxstärke angeht von 50-70Punkten zu sehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cicci am 29.04.2013 10:29.
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Mortifer
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keine angst, das ganze ist noch gar nicht in kraft. wird erst mit version 2.0 greifen, also hoffentlich zur neuen saison!
aber es wird, ähnlich wie jetzt mit dem roten warndreieck, bei der aufstellung eine "warnanzeige" darüber geben
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Cicci
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| Zitat: |
Original von Mortifer
keine angst, das ganze ist noch gar nicht in kraft. wird erst mit version 2.0 greifen, also hoffentlich zur neuen saison!
aber es wird, ähnlich wie jetzt mit dem roten warndreieck, bei der aufstellung eine "warnanzeige" darüber geben |
Das mag ja sein trotzdem ist es etwas Verwirrend
bis jetzt sah man gleich wann schluss war mit der Aufstellung jetzt bin ich mir Unsicher und frag lieber bevor das kommt.
Ist ja mit den Einsätzend er jungen das gleiche bis jetzt wusste man man braucht 5 jetzt weiss ich für mich nicht was meine jungen brauchen
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Rizzen
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RE: Die Summe aller Irrtümer - das neue Erfahrungssystem
29.04.2013 10:27
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Original von Cicci
In meiner Statistik stehen 3 Stärken
11 Ingolstadt-04 131.9 143.5 109.4 Min Max Schnitt
das geht alles von Max aus richtig? das heisst wenn ich nur 113.4 aufstelle bekommen meine Spieler keine Erfahrungspunkte mehr ist das richtig so? |
Nein - was du dort betrachtest ist nur die Statistik, in welcher unter "Max" vermerkt ist, welches die höchste von dir in dieser Saison erreichte Stärke war.
Im Spiel wird zukünftig direkt auf der Aufstellungssseite die aktuelle beste Elf als Vergleichswert angezeigt werden.
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Ich hab meine Min Max Durchschnittsstärke nie beobachtet und weiss auch nicht ob diese gleich aktuell ist wenn mir ein oder 2 Spieler in der Stärke steigen.
Desweiteren Spielen wir ja wochenweise was wäre denn wenn ich Grenzwertig aufstelle(die 30Punkte) einhalte aber mir vorm Spiel 2 Spieler steigen(die nicht aufgestellt sind)? Geh ich da auch Leer aus? |
Der betrachtete Wert, nach dem sich die Anzeige auf der Aufstellungsseite (Stärkewert und Warndreieck) richtet, ist immer aktuell.
Man ist übrigens immer direkt kurz vor dem Spiel (siehe das Datum im Spiel: Es ist immer Samstag), d.h. vor dem Spiel kann auch kein Spieler in der Stärke steigen. Das Problem, was du schilderst, könnte also in der Liga nicht auftreten - wenn dann nur im Pokal, da dieser erst am Mittwoch berechnet wird.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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