Rizzen
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Das leidige Thema "Abschenken"
12.03.2013 09:07
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Da das ganze ja immer wieder aufkommt, dachte ich mir, ich bringe das ganze mal hier im Forum an - vielleicht kommt dabei ja etwas sinnvolles rum.
Immer mal wieder sehe ich dazu nämlich Aussagen wie "die Schuld dafür liegt beim System" oder "das System dazu muss mal überarbeitet werden". Das sagt sich so leicht. Und ist in der Regel leider sogar auch noch falsch.
Schauen wir uns erstmal an: Was sind denn überhaupt die Gründe für das Abschenken?
1.) Für den eigenen Verein geht es um nichts mehr.
2.) Der Gegner ist ohnehin so übermächtig, dass man auch mit voller Aufstellung noch stark unterlegen sein könnte.
3.) Man möchte jüngere/schwächere Spieler fördern.
Punkt 1 und 2 sind nun Gründe, an denen man nicht viel ändern kann.
Also schauen wir uns Grund 3 mal näher an.
Es wird abgeschenkt, um jüngere/schwächere Spieler zu fördern. Erreichen möchte man dabei gleich drei Dinge:
a) 450 Minuten Einsatzzeit für jeden Spieler, um das Risiko einer Abwertung zu vermeiden
b) Erfahrungspunkte, damit der Spieler bei der Auf- und Abwertungsrunde Fortschrittspunkte bekommt
c) die sofort erhaltenen Fortschrittspunkte durch einen Einsatz (äquivalent zum Gewinn durch vier Trainingsspiele)
Um das Abschenken zu verhindern, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) das System bestraft diejenigen, die es tun oder alternativ: belohnt sie nicht noch dafür
2.) das System belohnt diejenigen, die es nicht tun
Zur zweiten Möglichkeit will mir keine sinnvolle Möglichkeit einfallen, die nicht künstlich wirkt.
Und zur ersten Möglichkeit... es soll kein Zwang entstehen, dass man IMMER die beste Mannschaft aufstellen muss. Also fällt eine "Strafe" schon mal weg. Das heißt, es bliebe nur noch die Alternative, dass sämtliche Vorteile, die man durch das Abschenken erhält, wegfallen. Das hieße also:
Keine Abwertungen mehr aufgrund zu wenig Einsatzzeit -> reiche Mannschaften könnten sich Unmengen an jungen Talenten halten und dann diejenigen rausfiltern, die bei den Auf- und Abwertungen Glück haben, ohne diese jemals einsetzen zu müssen, bis sie eine bestimmte Stärke erreicht haben.
Darüber hinaus dürften Spieler sich absolut gar nicht mehr dadurch verbessern, dass sie spielen. Gar nicht mehr aus einem einfachen Grund: Sobald ein Spieler auch nur einen winzig kleinen Vorteil dadurch bekommt, dass er eingesetzt wird, haben wir das Abschenken-Problem. Egal wie verschwindend gering dieser Bonus ist: Sobald es einen gibt, ist das Anreiz genug dafür, aus einem ohnehin als verloren gewerteten Spiel noch einen Nutzen zu ziehen.
Ich bin gerne offen für Vorschläge.
[Mortis Tante Edith hat mal frech den Fredtitel korrigiert... 
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mortifer am 12.03.2013 09:13.
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Mortifer
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RE: Das leidige Thema "Abschenken"
12.03.2013 09:21
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Punkt 1 und 2 sind nun Gründe, an denen man nicht viel ändern kann. |
Stimmt ja nicht. Wichtig ist es, viele positive Anreize zu liefern, dass sich auch ein guter Tabellenplatz im Endeffekt wirklich lohnt. Der Europapokal wird das sicher schon einmal verbessern. Ein nächster Schritt wäre eine leistungsbezogenere Sponsorenzahlung. Dazu hatte ich ja bereits mal einen neuen Topf "Fernsehgelder" angeregt, zudem müssten die Saisonprämien deutlich nach oben angepasst werden (bzw. insgesamt einen höheren Stellenwert bekommen)
| Zitat: |
Um das Abschenken zu verhindern, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) das System bestraft diejenigen, die es tun oder alternativ: belohnt sie nicht noch dafür
2.) das System belohnt diejenigen, die es nicht tun
Zur zweiten Möglichkeit will mir keine sinnvolle Möglichkeit einfallen, die nicht künstlich wirkt.
Und zur ersten Möglichkeit... es soll kein Zwang entstehen, dass man IMMER die beste Mannschaft aufstellen muss. Also fällt eine "Strafe" schon mal weg.
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Soll ja nicht "immer" sein. Aber es wäre gut, wenn es z.b. spürbaren Ärger von den Fans und Sponsoren gibt, wenn man eine prozentual zu schwache Mannschaft spielen lässt. Das wäre nicht unrealistisch und würde nur bei Wiederholungstätern für spürbare Probleme sorgen.
Das mal so spontan in die Runde geworfen. Vielleicht fällt mir später noch mehr ein.
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Matzinger
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Ich dachte wir hätten das Thema schon ausführlich diskutiert.
Aber eben gerne nochmal.
Das Hauptproblem für mich ist nicht das "abschenken" an sich, sondern eher die dadurch entstehende Wettbewerbsverzerrung.
Es werden Aufstiege, Abstiege und Meisterschaften durch so was entschieden!
Dabei hängt es stark vom Spielplan ab, ob man davon profitiert oder nicht.
Ich habe aktuell z.B. am letzten Spieltag ein Spiel gegen Moslesfehn. Da weiß ich, dass nicht abgeschenkt wird, was ich auch gut finde. Bei einigen anderen Vereinen wäre ich da nicht so sicher.
Ich bin auch der Meinung, dass man an den oben erwähnten Auswirkungen von Einsätzen nichts ändern sollte, aber es gibt m.M. nach genügend andere Maßnahmen um das abschenken unattraktiv zu machen oder zu verhindern.
Mit 2.0 kommt da ja schon einiges dazu: Europacupplätze (endlich geht es mal um etwas anderes als Abstieg oder Meisterschaft 
) und die höheren Siege gegen extrem schwache Teams.
Mich nervt ja dieses komplett abschenken oder der Einsatz von vielen extrem schwachen Spielern.
Also Vorschläge:
- Begrenzung vom Einsatz extrem schwacher Spieler (z.B. von max. 3 Spielern, die eine gewisse Stärke unter dem Durchschnitt der Mannschaft haben)
- Extremere negative Auswirkungen von hoch verlorenen Spielen (mehr Motivations- und Selbstbewusstseinsverlust)
- Keine Erfahrungspunkte für Spieler, die zu schwach (muss man noch definieren) für das Team sind
Im allgemeinen finde ich es sowieso merkwürdig, dass in der ersten Liga z.B. 4er und 5er eingesetzt werden. Ich weiß, dass man die kaum verliehen bekommt. Aber dann ist das eben so und man muss anders an Spieler kommen.
Die Spieler aus der Jugend haben mit 16 meistens Stärken zwischen 3 und 5. Was sollen die in den oberen Ligen? Vielleicht kann man die Stärkeentwicklung in der Jugend etwas anpassen, damit es sich lohnt, die Spieler bis 18 in der Jugend zu lassen und dann eventuell 6er bis 8er zu ziehen.
Auch eine Mindeststärke eines Spielers für die jeweilige Liga könnte ich mir vorstellen.
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RE: Das leidige Thema "Abschenken"
12.03.2013 09:56
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also ich finde das jetzige system ist garnicht verkehrt.
wenn überhaupt,sollte man vielleicht bei den fans/fanartikel und den sponsoren ansetzen.
zu den fans/fanartikeln: je öfter in einer saison deutlich schwächer als möglich aufgestellt wird,desto weniger fans kommen noch ins stadion + einnahmen durch fanartikel sinken dementsprechend.
könnte man ja so ähnlich staffeln wie bei niederlagen.
zu den sponsoren: wenn deutlich schwächer als möglich aufgestellt wird,sind die sponsoren zur nächsten saison nicht ganz so spendabel.
vorteil ist dabei gegenüber mortifers vorschlag,dass man die vertragsverhandlungen an sich garnicht großartig ändern oder verkomplizieren muß da sich nichts ändert,außer die höhe der sponsorenangebote.
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Gerti
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Das Problem hat meines Erachtens vor allem etwas mit der Spielerentwicklungskurve zu tun: Die Jugendspieler kommen einfach viel zu schlecht aus der Jugend.
Wenn man sich die erste Liga ansieht, dann hat dort der durchschnittliche Stammspieler eine Stärke von 15.
Die größte Granate, die ich jemals aus der Jugend geholt habe, hatte eine Stärke von 7. Selbst wenn ich ausschließlich so ein absolutes Top-Talent fördere, verliere ich als durchschnittlicher Erstligist bereits 8 Punkte der Spielstärke (+ Eingespieltheit) pro Match. Das ist schon eine Hausnummer dafür, dass ich immerhin das größte Talent der letzten zehn Jahre fördere.
Ich habe ja auch einige Male abgeschenkt und kann gerne die Logik dahinter offenlegen: Ich vergeige lieber gezielt 5 Spiele, in denen ich sehr schwach aufstelle, als dass ich 12-13 Spiele jeweils 2-3 Nachwuchsspieler einsetze und dann in einem Drittel aller Begegnungen mindestens 16 Punkte (realistisch in meinem Fall eher 20-25) auf meine Stärke verliere.
Soweit zur Diagnose, jetzt zum Lösungsvorschlag:
Es ist das alte Lied: Die Spielerentwicklungskurve passt einfach nicht, Jugendspieler sind viel viel zu weit weg von der ersten Elf. Wenn die guten Jugendspieler aber schon mit Stärke 10-12 aus der Jugend kommen würden (was im übrigen, siehe Götze, Draxler, Müller und co durchaus realistisch ist), dann wäre es auch kein Problem, diese ohne Abschenken einzusetzen. 4-5 Punkte Verlust auf die Maximalstärke kann man in vielen Spielen ganz locker verkraften.
Natürlich müsste man in so einem Fall die Entwicklungskurve der Spieler anpassen, damit diese am Ende nicht bei Stärke 25 landen, das ist klar.
Im übrigen müsste man sich in diesem Zusammenhang auch mal überlegen, ob man nicht grundsätzlich was an der Entwicklung der Jugendspieler tut. Momentan zieht man doch quasi jeden Jugendspieler schon mit 16 weil das einfach am lohnendsten ist. Abgesehen davon, dass das unrealistisch ist, erhöht das die Konsequenzen des Abschenkens, weil die Spieler noch früher und noch schlechter aus der Jugend kommen und im Herrenfussball bei Abschenkspielen eingesetzt werden.
M.E. müsste man es also auch so einrichten, dass die Trainingsentwicklung der Jugendspieler in der A-Jugend annähernd genau so hoch ist, wie in der Herren, so dass man die Jungspunde auch getrost erst mit 19 ziehen kann, ohne dass einem dadurch große Nachteile entstehen.
Als Problem stellt sich dann natürlich die Frage, wie das bei Fünftligisten aussehen soll. Es wäre ja eigenartig, wenn dort auch die A-Jugendspieler gleich eine Stärke von 10 hätten, während in der ersten Elf nur 5er sind. Das wäre einfach asyemtrisch und irgendwie unlogisch. Andererseits sollen diese Vereinen theoretisch in den Genuss kommen, tolle Talente aus der Jugend zu ziehen.
Neben der Anpassung der Entwicklungskurve der Spieler würde ich die Entwicklung daher insgesamt auch von der nötigen Infrastruktur abhängig machen, die noch geschaffen werden müsste. Spieler in einem Jugendinternat mit angeschlossenem Leistungszentrum und professionellen Trainern entwickeln sich nun mal besser, als Hobbykicker unter den Fittichen von Bauer Anton auf dem Dorf.
Wenn man die Jugendspielerentwicklung auch von der Infrastruktur abhängig macht und nicht von vornherein auf ein Level festsetzt, kann die Qualität der ersten Mannschaft mit der Qualität der Jugendspieler zusammen wachsen, was eben bestimmte Asyemetrien verhindert.
Das deckt sich natürlich alles sehr stark mit meinem Wunsch, dass ich mehr Einfluss auf die Entwicklung meines Vereins bekommen möchte. Ich will gezielt in die Jugend investieren können, um bessere Jugendspieler zu bekommen. Genauso aber will ich die Möglichkeit haben, auf die Jugend komplett zu verzichten und mit dem dadurch gesparten Geld billige Spieler aus Rumänien zu kaufen. Momentan ist das aber alles irgendwie noch ziemlich, naja, zufallsabhängig und langweilig.
Kurz zusammengefasst: Der Kern des Problems besteht meines Erachtens in der gewaltigen Kluft zwischen Jugend- und Herrenspielern. Da müsste man ansetzen. Meinen Vorschlag dazu habe ich gemacht und führe diesen auch gerne noch genauer aus.
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Mich nervt ja dieses komplett abschenken oder der Einsatz von vielen extrem schwachen Spielern.
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Da bin ich ja momentan ein extremes Beispiel. Ich möchte dazu aber kurz erklären, warum ich diesen Weg gewählt habe und tatsächlich nur mit schwachen Spieler und dazu auch noch den Einsatz durchgehend runtergeschraubt habe:
Ich fand es besser, wenn ich wirklich jedes Spiel verliere und somit auch wirklich jedem Verein 6 Punkte serviere. Wenn ich so sehe wie viele Spiele da auch nur mit einem Tor Unterschied verloren gegangen sind, kann ich mir denke, dass anders, also bei einem etwas stärkerem Team oder bei normalem Einsatz womöglich doch der ein oder andere Punkt rausgesprungen wäre. Dies hätte dann natürlich bei den betroffenen Gegnern eher Unmut gezeigt.
Der Grund mich nach unten durchreichen zu lassen liegt auch nicht unbedingt daran, dass ich mir daraus nur positives für das Team vorstelle. Um wirklich plötzlich wieder voll angreifen zu können müsste ich noch ne Menge Geld in die Hand nehmen und das habe ich nicht wirklich. Ich habe zwar durch Spielerverkäufe und in der einen Saison eine Menge verdient, aber das meiste davon ist ins Stadion geflossen.
Der Hauptgrund für meine Entscheidung lag eigentlich auch an der Zeit, die ich momentan für das Spiel habe, nämlich eigentlich keine. Ich habe in letzter Zeit ne Menge für die Uni zu tun und das wird sich noch ein wenig hinziehen. Die Entscheidung das Team für eine gewisse Zeit unbrauchbar zu machen lag dann auch eher daran, dass es vorerst garkeinen Sinn gemacht hätte wild die Taktiken anderer Vereine anzuschauen um doch noch das beste aus den Jungs rauszuholen. So fällt diese Ablenkung für mich weg und ich lasse mich immer gerne von irgendwelchen Sachen vom Lernen abhalten
Eine Änderung am Spielsystem hätte auf meine Entscheidung also wohl eh keinen Einfluss gehabt.
| Zitat: |
Original von Matzinger
- Begrenzung vom Einsatz extrem schwacher Spieler (z.B. von max. 3 Spielern, die eine gewisse Stärke unter dem Durchschnitt der Mannschaft haben)
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Finde ich problematisch. Dem Team mit der höchsten Durchschnittsstärke wird dadurch die Förderung der Jugendspieler im Gegensatz zu schwächeren Teams schwieriger gestaltet.
| Zitat: |
Original von Matzinger
- Extremere negative Auswirkungen von hoch verlorenen Spielen (mehr Motivations- und Selbstbewusstseinsverlust)
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Würde auch Teams bestrafen, die mal durch Pech oder durch nen komischen Schiri ein Spiel hoch verlieren. Motivtionsverlust hat dabei zu starke Auswirkungen auf die Spielstärke, was Mannschaften dann wiederum schnell in eine Abwärtsspirale bringen kann.
Am Selbstbewusstsein würde ich erst schrauben, wenn es auch eine Möglichkeit gäbe dies auch bei mittelmäßiger Spielnote zu verbessern.
| Zitat: |
Original von Matzinger
- Keine Erfahrungspunkte für Spieler, die zu schwach (muss man noch definieren) für das Team sind
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Bei wirklich sehr schwachen Spielern sind die Erfahrungspunkte garnicht so hoch wie viele zu glauben scheinen. Wurde in v.1.5.2 mal reduziert.
| Zitat: |
Original von Matzinger
Im allgemeinen finde ich es sowieso merkwürdig, dass in der ersten Liga z.B. 4er und 5er eingesetzt werden. Ich weiß, dass man die kaum verliehen bekommt. Aber dann ist das eben so und man muss anders an Spieler kommen.
Die Spieler aus der Jugend haben mit 16 meistens Stärken zwischen 3 und 5. Was sollen die in den oberen Ligen? Vielleicht kann man die Stärkeentwicklung in der Jugend etwas anpassen, damit es sich lohnt, die Spieler bis 18 in der Jugend zu lassen und dann eventuell 6er bis 8er zu ziehen.
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Hier sehe ich auch den bestmöglichen Ansatzpunkt. In der Jugend wurde seit AFM-Beginn wirklich wenig geändert und soweit ich weiß eigentlich nur an den Talentstufen etwas angespasst. Zu Beginn hatten die Jugendspieler aber etwa die gleiche Stärke wie die Jungs ausm Kader. Dadurch dass mittlerweile die Stärken im Spiel viel höher sind sehe ich es auch als erforderlich an, dass die Jugend besser wegkommt.
Ich würde es vielleicht so angehen, dass man das Trainingspensum von den wirklich dem des Profikaders anpasst. Wobei nur der geförderte auch die 100% erreicht.Alle anderen mit leichten Abstufungen, je nach Talent oder so.
Das Problem, dass in unteren Ligen dann zu starke Jugendspieler kommen sehe ich nicht. Es ist doch auch tatsächlich so, dass gerade dort in der Realität junge Spieler auch oftmals gleich in die Mannschaften integriert werden können.
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Also Vorschläge:
- Begrenzung vom Einsatz extrem schwacher Spieler (z.B. von max. 3 Spielern, die eine gewisse Stärke unter dem Durchschnitt der Mannschaft haben)
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Hat Eisenhamster ja schon angesprochen. Ich kann diese Saison zB relativ problemlos mehr als 3 Spieler einsetzen, die doch deutlich unter dem Durchschnitt liegen. Auch war ich durch Verletzungen und Sperren gezwungen immer mindestens einen IV aufzubieten, der deutlich unter dem Durchschnitt der Mannschaft liegt. Ich kann den Grundgedanken hinter dem Vorschlag sehen, finde ihn aber nicht zielführend. Gegen schwächere Gegner bietet es sich oftmals an, selbst schwächer aufzustellen. Darin sollte man nicht begrenzt sein.
| Zitat: |
- Keine Erfahrungspunkte für Spieler, die zu schwach (muss man noch definieren) für das Team sind |
Auf die gesamte Mannschaft bezogen oder auf die aufgestellten? Ich denke wohl eher ersteres. Hab jetzt nen Durchschnitt von 11. Wenn ich meinen 16jährigen 4er aufstelle und dazu im Schnitt 11er (oder gar stärker), warum sollte der dann keine Erfahrungspunkte sammeln können?
| Zitat: |
| Vielleicht kann man die Stärkeentwicklung in der Jugend etwas anpassen, damit es sich lohnt, die Spieler bis 18 in der Jugend zu lassen und dann eventuell 6er bis 8er zu ziehen. |
Da würde ich ansetzen. Gerti hat da ja auch schon gute Ideen geäußert.
Könnte mir zB vorstellen, dass die Stärkeobergrenze eines Jugendspielers abhängig von der vorhandenen Infrastruktur ist. Ohne spezielle Jugendabteilung läuft es auf 5er Spieler hinaus, mit 3-Sterne Leistungszentrum und Jugendinternat sowie qualifiziertem Jugendtrainer dann auf 10er Spieler (nicht unbedingt mit 16, aber vielleicht mit 18). Diese Infrastruktur muss natürlich einiges kosten.
Auch der Jugendtrainer könnte über eine Stärke verfügen, die man durch Fortbildungen (kostenpflichtig) steigern könnte (ohne Garantie, dass eine Fortbildung auch wirklich anschlägt und vielleicht begrenzt bis zu einer gewissen Stärke).
Etwas, das man auch auf andere Mitarbeiter und Abteilungen übertragen könnte.
Was mir aber auch noch wichtig wäre, was aber nicht unbedingt hierher gehört: Jugendspieler, die man über Jahre speziell gefördert hat, sollten nicht mit Konditions- und Frischewerten von 50 starten. Das macht wenig Sinn, wenn jemand 8 Jahre lang speziell gefördert wurde. Und da spielt es dann eben doch wieder mit ins Thema, da man so quasi gezwungen ist, diese Spieler mit 16 zu ziehen. Dann baut man sie ein halbes Jahr lang auf und ist wiederum "gezwungen" diese dann einzusetzen.
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@Eisenhamster
Dich meinte ich damit eigentlich nicht. Was du gemacht hast war eine sehr extreme Geschichte, die sicher ab und zu mal vorkommen wird aber ja nicht die Regel ist. Außerdem hast du ja, wie du selbst schreibst, ja gegen alle abgeschenkt.
Zu deinen Einwänden:
Ich finde es gerade wichtig, dass man als schwächerer Verein in der ersten Liga Vorteile gegenüber den stärkerer Vereinen hat.
Und eben bei den Einsätzen des Nachwuchses wäre das eine Möglichkeit.
Ich habe lange auf die Integration von Jugendspielern verzichtet, gerade eben weil mir der Erfolg wichtig ist. Mit den Nachteilen muss ich leben.
Ich habe das Gefühl, das einige alles wollen. Eine starke Mannschaft, Erfolg in der Liga, hohe Einnahmen und vernünftigen Aufbau der Jugendspieler.
Ich bin der Meinung, dass das alles gemeinsam eben nicht gehen muss.
Claus hatte mir mal von einem anderen Online-Manager erzählt, bei dem man als Erstligist keine Spieler unter 19 verpflichten bzw. ziehen konnte.
Das war dann die große Chance für unterklassige Vereine.
Fände ich auch interessant.
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ich finde jede beschränkung der handlungsfreiheit uncool. gerade die möglichkeit, völlig unterschiedliche wege zu gehen, macht doch den reiz des spiels aus.
und ich stimme matze zu, dass nicht alles auf einmal funktionieren darf. vielleicht ist es für einen erstligisten auch einfach ein problem, mehr als zwei-drei ganz junge leute im kader zu haben.
ich persönlich habe den nachwuchs lange nur auf halber flamme gegart, weil ich den sportlichen erfolg wichtiger fand. in diesem jahr ist es eben andersherum. aber beides zusammen sollte eben nicht gehen. und aus meiner sicht ist das sogar wichtig, damit die teams aus den unteren ligen einen vorteil gegenüber den ersten beiden ligen haben. als erstligist muss man dann eben tiefer in die tasche greifen, um sich die im amateurbereich herausragenden jungen leute zu verpflichten.
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Gerti
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Grundsätzlich stimme ich zu, dass auch oder gerade Erstligisten nicht "an allen Fronten" gleichzeitig erfolgreich sein können. Aber überhaupt erstmal die Möglichkeit zu haben, sich seine "Front" auszusuchen, wäre ganz schön. Stichwort: langfristige Vereinsstrategien: Eher Modell Real Madrid, (Finanzmogul)? Eher Modell SC Freiburg (Jugendarbeit for the win), oder dasModell Werder Bremen Anfang des Jahrtausends (geschicktes Scouting)? Oder irgendwas dazwischen? Es braucht auf jeden Fall mehr Möglichkeiten als bisher, dann würde sich möglicherweise auch das Problem mit dem Abschenken von alleine abmildern.
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RE: Das leidige Thema "Abschenken"
12.03.2013 15:37
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| Zitat: |
Original von Rizzen
1.) Für den eigenen Verein geht es um nichts mehr.
Punkt 1 und 2 sind nun Gründe, an denen man nicht viel ändern kann.
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Das sehe ich etwas anders. Man hätte das Anreizsystem schon vor 10 Saisons ausweiten können, wenn man eine Qualifikation in jeder Liga für den Pokal eingeführt hätte. Zusammen mit einem angemessenen Startgeld im Pokal hätte das dafür gesorgt, dass mind. die Hälfte der im Mittelfeld herumdümpelnden Vereine bis zuletzt einen großen Anreiz gehabt hätten.
Das Problem im Aureon-Ligen-System ist der fehlenden Anreiz zwischen Platz 2/3 und 12.
Wenn der Meister/die Aufsteiger früh feststehen oder der Abstand groß ist, gibts für die Plätze 3/4 bis 12 meist nichts mehr zu tun.
Kein Wunder, dass man dann die Jugend fördert.
Ein Qualifikationsmodus für den Pokal wäre genau das Richtige gewesen, um diese Effekte nicht gänzlich auszumerzen, aber doch deutlich zu reduzieren. Schade, dass es dazu nicht gekommen ist. Da ist viel Spannung in jeder einzelnen Liga verschenkt worden.
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| Zitat: |
Original von Gerti
Grundsätzlich stimme ich zu, dass auch oder gerade Erstligisten nicht "an allen Fronten" gleichzeitig erfolgreich sein können. Aber überhaupt erstmal die Möglichkeit zu haben, sich seine "Front" auszusuchen, wäre ganz schön. Stichwort: langfristige Vereinsstrategien: Eher Modell Real Madrid, (Finanzmogul)? Eher Modell SC Freiburg (Jugendarbeit for the win), oder dasModell Werder Bremen Anfang des Jahrtausends (geschicktes Scouting)? Oder irgendwas dazwischen? Es braucht auf jeden Fall mehr Möglichkeiten als bisher, dann würde sich möglicherweise auch das Problem mit dem Abschenken von alleine abmildern. |
So extreme Abschenkaktionen wie mein letzte Spiel gegen Bully erledigen sich mit 2.0 von selbst.
Das aktuelle System lässt es wenig wahrscheinlich sein, gegen ein Top-Team zu gewinnen, wenn man nicht selbst die erste 11 aufstellt.
Wenn man dann auf Grund verschiedener Umstände (Frische, Verletzungen etc.) die erste 11 nicht bringen kann, ergibt sich bei der aktuellen Bewertung der Spielstärken die Möglichkeit, eine komplette Jugendmannschaft (oder wie Bully sagen würde Kaulquappen) aufs Feld zu schicken und dabei dann gerade mal ein oder zwei Tore mehr zu kassieren.
Wenn wir uns die Ergebnisse auf dem Testserver anschauen (z.B. gegen die Hamster), dann sieht das schon ganz anders aus.
Hätte ich damit rechnen müssen bei gleicher Aufstellung statt 0:3 mit 0:11 unterzugehen, hätte ich wohl oder übel nur die Spieler ausgetauscht, bei denen sich das nicht umgehen lässt und dann statt 0:3 viellleicht 1:2 verloren.
Ich würde wirklich erstmal vorschlagen, es weitgehend zu lassen, wie es ist und abzuwarten, was die 2.0-Änderungen bringen.
Interessant finde ich den immer mal wieder (hier auch schon? hab gerade keine Zeit zu suchen) gemachten Vorschlag, die notwendige Einsatzdauer von Alter und Spielstärke abhängig zu machen.
Auf dem Testserver wurde zum Saisonwechsel ein 2er einsatzbedingt zum 1er abgewertet. Das finde ich albern!
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RE: Das leidige Thema "Abschenken"
14.03.2013 09:17
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| Zitat: |
Original von Mortifer
Ein nächster Schritt wäre eine leistungsbezogenere Sponsorenzahlung. Dazu hatte ich ja bereits mal einen neuen Topf "Fernsehgelder" angeregt, zudem müssten die Saisonprämien deutlich nach oben angepasst werden (bzw. insgesamt einen höheren Stellenwert bekommen) |
Ich gehe dabei von der Prämisse aus: Wenn der Verein genug Geld hat, dann werden ihn auch hohe finanzielle Vorteile nicht dazu bewegen, voll aufzustellen, wenn es auf der anderen Seite eine Möglichkeit gibt, den Nachwuchs zu fördern - auch wenn der Nutzen davon nur gering ist.
Oder aber die Zahlungen müssten derart hoch sein, dass man auf diese Weise riskiert, zusätzliche Unmengen an Geld ins Spiel zu pumpen.
| Zitat: |
| Aber es wäre gut, wenn es z.b. spürbaren Ärger von den Fans und Sponsoren gibt, wenn man eine prozentual zu schwache Mannschaft spielen lässt. |
Wäre vielleicht ein Ansatzpunkt. Ereignisse, in der Fans und Sponsoren ihren Ärger mitteilen, wenn es zu oft vorkommt - ähnlich wie das Meckern der Spieler bei zu schlechten Verträgen. Allerdings sehe ich hier auch wieder Nachteile: Erstens fühlt man sich dadurch sehr leicht "gegängelt" und zweitens würde die Auswirkung der Sponsoren erst in der nächsten Saison zuschlagen, so dass man erstmal keine sofortige Konsequenz sieht und dann in der nächsten Saison sehr viel Frust entsteht, wenn die Zahlungen plötzlich deutlich niedriger sind (siehe Vorschlag von Dennirium).
Aber eine "Zufriedenheitsskala" für Sponsoren und Fans könnte helfen - ist ohnehin etwas, was zukünftig geplant ist.
| Zitat: |
Original von Matzinger
Das Hauptproblem für mich ist nicht das "abschenken" an sich, sondern eher die dadurch entstehende Wettbewerbsverzerrung.
Es werden Aufstiege, Abstiege und Meisterschaften durch so was entschieden!
[...]
Mich nervt ja dieses komplett abschenken oder der Einsatz von vielen extrem schwachen Spielern. |
Ich glaube, da sind wir uns einig - um diese beiden Punkte geht es mir auch. Gegen vereinzelte Einsätze schwacher Jugendspieler spricht ja nichts - aber dagegen, dass die komplette C-Elf aufgestellt wird.
Zur Wettbewerbsverzerrung muss ich noch anmerken, dass natürlich der Aufschrei groß ist, wenn das gegen Ende der Saison passiert, die Auswirkung aber nicht viel größer ist, als wenn es zu Beginn oder in der Mitte geschieht.
| Zitat: |
- Begrenzung vom Einsatz extrem schwacher Spieler (z.B. von max. 3 Spielern, die eine gewisse Stärke unter dem Durchschnitt der Mannschaft haben)
[...]
Auch eine Mindeststärke eines Spielers für die jeweilige Liga könnte ich mir vorstellen. |
Sehr schwierig. Jegliche Beschränkungen durch das System, welche einem vorschreiben, wie man aufstellen muss, sorgen in der Regel für mehr Frust als dass sie nützen würden.
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| - Extremere negative Auswirkungen von hoch verlorenen Spielen (mehr Motivations- und Selbstbewusstseinsverlust) |
Check. Allerdings nur in dem Fall, in dem das Potential (also die beste Elf) höher gewesen wäre. Sonst werden Vereine, die einfach nicht mehr stemmen können, zusätzlich bestraft.
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| - Keine Erfahrungspunkte für Spieler, die zu schwach (muss man noch definieren) für das Team sind |
Momentan werden die Erfahrungspunkte schrittweise reduziert, sobald die Stärke der eigenen Mannschaft weniger als 80% der besten Elf des Gegners bzw. 90% der eigenen besten Elf entspricht (je nachdem, welcher Wert niedriger ist). Stellt man weniger als 40% der Stärke der gegnerischen oder 50% der eigenen besten Elf auf, bekommt kein Spieler mehr Erfahrungspunkte.
Also angenommen eine Mannschaft erreicht Stärke 190, die andere 170. Die Vergleichsstärken wären 152 (190 * 0.8) und 153 (170 * 0.9) Stellt 170er Mannschaft nun nur 120 Punkte auf, sind das 63% von den 190 Punkten des Gegners. Die Erfahrungspunkte wären dadurch um 42,5% reduziert.
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, für einzelne Spieler an der Schraube zu drehen. Die Möglichkeit, ein besonders hoffnungsvolles Talent auf diese Weise zu fördern, möchte ich gerne erhalten. Das ganze darf bloß nicht ausarten.
Eine Möglichkeit wäre also, die %-Grenzen anzuheben. Sprich: Erfahrungspunkte gestrichen schon bei 60%/70% und nicht erst bei 40%/50%. Die Frage ist dabei bloß: Reicht das aus? Unabhängig von den Erfahrungspunkten bekommen die Spieler ja auch noch Fortschrittspunkte für absolvierte Spieler.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob die Erfahrungspunkte wirklich der Grund für das Abschenken sind und hier der richtige Ansatzpunkt ist.
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| Vielleicht kann man die Stärkeentwicklung in der Jugend etwas anpassen, damit es sich lohnt, die Spieler bis 18 in der Jugend zu lassen und dann eventuell 6er bis 8er zu ziehen. |
Ja, wäre eine Idee.
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Original von Gerti
Die Spielerentwicklungskurve passt einfach nicht, Jugendspieler sind viel viel zu weit weg von der ersten Elf. Wenn die guten Jugendspieler aber schon mit Stärke 10-12 aus der Jugend kommen würden (was im übrigen, siehe Götze, Draxler, Müller und co durchaus realistisch ist), dann wäre es auch kein Problem, diese ohne Abschenken einzusetzen. 4-5 Punkte Verlust auf die Maximalstärke kann man in vielen Spielen ganz locker verkraften.
Natürlich müsste man in so einem Fall die Entwicklungskurve der Spieler anpassen, damit diese am Ende nicht bei Stärke 25 landen, das ist klar. |
Muss ich dir widersprechen. Mit der Spielerentwicklungskurve hat das ganze wenig zu tun - mit der Stärke, mit der die Spieler aus der Jugend kommen dafür um so mehr. Davor, dass die Spieler bei Stärke 25 landen, muss man dabei weniger Angst haben. Ein riesiges Talent, welches mit 16 Jahren und Stärke 3 aus der Jugend kommt und dabei gut gefördert wird, dürfte ohne zusätzliche Aufwertungen mit 33 Jahren bei Stärke 17 angekommen sein. Kommt dieses Talent dagegen schon mit Stärke 13 in die Mannschaft, wäre mit 33 Jahren dann Stärke 19 erreicht.
Hier könnte tatsächlich Matzes und auch dein Vorschlag die Lösung sein, dass sich die Jugendspieler ab 16 Jahren dort einfach sehr viel stärker verbessern. Wobei ich es da sogar für sinnvoller halte, wenn die Entwicklung in der Jugend höher ist, als in der Herrenmannschaft - denn dort gibt es ja auch noch die Chance auf Aufwertungen zur Winterpause und am Saisonende.
Im übrigen müsste man sich in diesem Zusammenhang auch mal überlegen, ob man nicht grundsätzlich was an der Entwicklung der Jugendspieler tut. Momentan zieht man doch quasi jeden Jugendspieler schon mit 16 weil das einfach am lohnendsten ist. Abgesehen davon, dass das unrealistisch ist, erhöht das die Konsequenzen des Abschenkens, weil die Spieler noch früher und noch schlechter aus der Jugend kommen und im Herrenfussball bei Abschenkspielen eingesetzt werden.
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| Als Problem stellt sich dann natürlich die Frage, wie das bei Fünftligisten aussehen soll. Es wäre ja eigenartig, wenn dort auch die A-Jugendspieler gleich eine Stärke von 10 hätten, während in der ersten Elf nur 5er sind. Das wäre einfach asyemtrisch und irgendwie unlogisch. Andererseits sollen diese Vereinen theoretisch in den Genuss kommen, tolle Talente aus der Jugend zu ziehen. |
Ja, leider die Kehrseite der Medaille. Wobei ich mir nicht sicher bin, in wiefern das ins Gewicht fallen würde. Es dürften natürlich keine Jugendspieler direkt mit Stärke 10 auftauchen. Aber wenn ein Fünftligist nun einen 12-jährigen Jugendspieler bekommt, der mit 18 Jahren dann Stärke 10 erreicht, sind das immerhin 6 Saisons. Und in dieser Zeit dürfte auch die Herrenmannschaft dieses Niveau erreicht haben.
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| Das deckt sich natürlich alles sehr stark mit meinem Wunsch, dass ich mehr Einfluss auf die Entwicklung meines Vereins bekommen möchte. Ich will gezielt in die Jugend investieren können, um bessere Jugendspieler zu bekommen. Genauso aber will ich die Möglichkeit haben, auf die Jugend komplett zu verzichten und mit dem dadurch gesparten Geld billige Spieler aus Rumänien zu kaufen. Momentan ist das aber alles irgendwie noch ziemlich, naja, zufallsabhängig und langweilig. |
Ja, gebe ich dir Recht. Die Schwierigkeit bei dem ganzen ist allerdings, immer zu beachten, dass es nie zu viele Möglichkeiten geben darf, so dass man von der Vielfalt der Auswahl erschlagen wird - und das passiert leider schneller als man denkt. Noch dazu darf nicht der Eindruck entstehen, dass man hier zu viel Zeit investieren muss, um vernünftig mithalten zu können.
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Original von Eiswolf
Interessant finde ich den immer mal wieder (hier auch schon? hab gerade keine Zeit zu suchen) gemachten Vorschlag, die notwendige Einsatzdauer von Alter und Spielstärke abhängig zu machen.
Auf dem Testserver wurde zum Saisonwechsel ein 2er einsatzbedingt zum 1er abgewertet. Das finde ich albern! |
Sehe ich nicht als Lösung an. Damit würde ein Symptom bekämpft werden, nicht die Ursache. Ein 2er sollte durchaus einsatzbedingt abgewertet werden können - warum auch nicht? Der braucht genauso seine Spielpraxis wie andere Spieler auch. Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass eine Abwertung aufgrund mangelnder Spielpraxis bei einem 14er Spieler nicht albern ist, richtig? Und in wiefern ist die Situation für einen 2er in einer Mannschaft, in der ansonsten 3er und 4er sind anders als für einen 14er in einer Mannschaft, in der ansonsten 15er und 16er sind?
Das ganze abhängig von Alter und Spielstärke zu machen, wäre eine realistische Änderung - aber es würde das ganze weniger übersichtlich machen.
Der richtige Weg scheint mir hier, an anderer Stelle anzusetzen: 2er Spieler sollte man gar nicht erst in der Mannschaft haben wollen und/oder müssen, wenn man diesen ihre fünf Einsätze verpassen muss und die restliche Mannschaft so viel stärker ist, dass man damit viel an Stärke verliert.
Neue Rekordlänge beim Posting? Check.
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Eiswolf
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Wenn ein 2er (ja das war zufall und hatte glaube ich mit vorangegangenen Abwertungen zu tun, dass der auf dem Testserver im Erstligateam war) mit 13er und 14er Spielern trainiert, sollte allein dieses erstklassige Training mehr bewirken, als wenn er 50 SPiele in der Kreisklasse macht.
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Original von Eiswolf
Wenn ein 2er (ja das war zufall und hatte glaube ich mit vorangegangenen Abwertungen zu tun, dass der auf dem Testserver im Erstligateam war) mit 13er und 14er Spielern trainiert, sollte allein dieses erstklassige Training mehr bewirken, als wenn er 50 SPiele in der Kreisklasse macht.
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Ein 14er, der mit einem 2er trainiert, ist aber so genervt von dessen Unfähigkeit und kann sich deshalb selbst nicht weiterentwickeln. Deshalb wäre jede Aufwertung bei dem auch albern...
Dann müsste man für die Entwicklung der Spieler die Trainingsbedingungen allgemein berücksichtigen. Da wäre man dann bei Beschaffenheit des Trainingsplatzes, Witterungsbedingungen und Ausweichmöglichkeiten, Qualität des Trainers, des Trainerstabes, der Betreuer, der Physios usw. usf. Und dann natürlich die Qualität der Mannschaftskollegen...
Da ist das mit der zu sammelnden Spielerfahrung deutlich einfacher geregelt.
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Das Ziel sollte sein, dass es nicht als attraktiv/nützlich angesehen wird, Spiele die einem als aussichtslos erscheinen abzuschenken. Also muss die Positivseite geschlossen werden und die Negativseite aufgemacht werden. Glaubwürdigkeit und vermeintlicher Realismus, würde ich zunächst einmal hinten an stellen.
Was ermutigt einem zum Abschenken? Einsatzzeit ist wohl der Hauptpunkt. Solange es eine Mindesteinsatzzeit gibt (egal welcher Art und Umfangs) wird das bestehen bleiben. Also sollte man dieses System hinterfragen: es ist sehr wichtig, dass es so etwas wie einen Zwang zur Mindestversorgung gibt, weil ansonsten die ganz zu Anfang beschriebenen Probleme auftreten. Aber welche Alternativen gibt es denn? Es ist egal, wieviel Zeit ein einzelner Spieler spielen muss, solange der Kram in absoluten Minuten gemessen wird hat man das Abschenkproblem. Also muss eine andere Messvariante her. Hier muss man den Spagat zwischen Glaubwürdigkeit, Spielspaß und kluger Reglementierung schaffen. Daher würde ich ein Punktesystem vorschlagen, das angibt, wieviel Praxis der Spieler diese Saison gesammelt hat (Idee: ähnlich wie Erfahrungspunkte).
Skizze: Alle Spieler müssen am Ende auf 100 Praxispunkte (PP) kommen. Diese sammeln sie durch Spiele, aber abhängig von diversen Faktoren. Damit nicht abgeschenkt wird, sollten diese Praxispunkte dann verstärkt werden, wenn stark aufgestellt wird und reduziert, wenn schwach aufgestellt wird.
Idee: Stärke > 90% Maximalstärke -> Volle PP
Stärke < 60% Maximalstärke -> keine PP
da die Schwachen von den Großen lernen und es sich so lohnt verienzelt schwächere Spieler in ein starkes Grundteam zu integrieren, sollten Spieler die schwächer als der eigene Teamdurchschnitt sind stärker profitieren (ob man das auch an die Gegnerstärke koppelt ist schwer zu beurteilen, ich würde es erstmal ablehnen).wie hier die Gewichtung aussehen soll kann ich nicht vernünftig beziffern.
wichtig ist, dass diese PP keine Fortschrittspunkte o.ä. darstellen. diese zeigen an, ob eine Gefahr besteht, dass ein Spieler Einsatzbedingt abgewertet werden könnte. zusätzlich kann man auch gucken, dass über dieses System die Einsatzbedingten Aufwertungen gesteuert werden.
Zur Negativseite wurden schon einiges geschrieben, das ist ein eine sehr evrzwickte Angelegenheit, daher habe ich miche rstmal auf die Positivseite beschränkt
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Original von Espadin
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Original von Eiswolf
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Ein 14er, der mit einem 2er trainiert, ist aber so genervt von dessen Unfähigkeit und kann sich deshalb selbst nicht weiterentwickeln. Deshalb wäre jede Aufwertung bei dem auch albern...
Dann müsste man für die Entwicklung der Spieler die Trainingsbedingungen allgemein berücksichtigen. Da wäre man dann bei Beschaffenheit des Trainingsplatzes, Witterungsbedingungen und Ausweichmöglichkeiten, Qualität des Trainers, des Trainerstabes, der Betreuer, der Physios usw. usf. Und dann natürlich die Qualität der Mannschaftskollegen...
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hmmm, da schreibst Du was, was ich gar nicht so unspannend finde.
Mein erster Gedanke war: So ein Quatsch. Wenn da ein 2er dabei ist, ist das dem 14er (und allen seinen Mannschaftskollegen) ziemlich egal. Wahrscheinlich werden sie sich sogar besonders bemühen, um den Nachwuchs zu beeindrucken.
Keine Ahnung, was Ben dazu sagt, aber wie wäre es mit folgendem Gedanken:
Je mehr Spieler mit unterdurchschnittlicher Stärke (auf die Mannschaft bezogen) im Kader sind, um so schlechter ist das für den Trainingserfolg (sprich: wer sich 20 "Nachwuchstalente" hält, bei dem entwickeln sich auch die Stammspieler schlechter).
Wer also weiter auf Massen an Nachwuchsspielern setzt, kann das tun, hat aber Nachteile daraus.
Das löst zwar nicht die gesamte Abschenkproblematik, würde aber quasi sanften druck ausüben, seinen Kader einigermaßen gleichmäßig zu gestalten.
Darstellbar wäre das (vielleicht in Kombination mit Disziplin, Stimmung etc.) über einen entsprechenden Balken zum Trainingserfolg ...
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was schon helfen könnte, wäre, wenn man einwechslungen vorher eingeben könnte. Klar können sie nicht auf das Spielgeschehen hin eingehen. und es erfordert eine gewisse schleife (1. Spieler A wird eingewechselt falls Spieler Verletzt. 2. Spieler B soll in minute 46 gegen Spieler Y eingewchselt werden) wenn man dann seine drei Wechsel einplant und sich davor einer versetzt sollte die Verletzung an erste stelle Rücken und dann der reihe Nach gewechselt werden. wenn Verletzungen nach den Wechseln eintreten, is halt wie im echten Leben einfach Pech. Natürlich ist das viel schwerer als ich mir das Vorstelle, aber es würde zumindest mehr Spielern mehr einsatzzeit verschaffen.
(bei mir im abstiegskampf spielt nur die A-Mannschaft, als andere kann ich mir nicht leisten)
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Sehe das genauso wie mein Vorredner.
Nur würde ich zusätzlich für unter 21 jährige nicht nach Minuten sondern nach Spieleinsätzen abrechnen
Denn dann kommt man nicht so leicht in den Zwang abschenken zu müssen/wollen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Red_Star am 19.03.2013 09:26.
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halt ich undiplomatisch formuliert für ziemlichen dünnschiss. dann kann man gleich die spielzhl auf 0 setzen oder auf 5 minuten oder so... dadurch wird man nicht verhindern, dass sich vereine unmengen an jugendspielern halten und das problem mit dem abschenken aufgrund von "jugendförderung", allso dem einsatz über die 450 minuten hinaus wird dadurch überhaupt nicht angegangen...
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