Rizzen
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Konzept: Änderung Abwehrriegel
12.01.2014 13:30
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Die derzeitige Situation
Der Einsatz des Abwehrriegels bewirkt, dass die eigene Mannschaft defensiver spielt, weniger Chancen bekommt und auch weniger Tore erzielt. Im Gegenzug erhält auch die gegnerische Mannschaft weniger gefährliche Torchancen und erzielt im Schnitt weniger Tore.
Die Taktik soll als Mittel genutzt werden können, um ein Unentschieden zu "ermauern", auch gegen stark überlegene Mannschaften. Gleichzeitig senkt man damit allerdings seine Chancen auf einen Überraschungssieg.
Zusätzlich ist in der Spielberechnung ein Mechnismus vorhanden, welcher bewirkt, dass Mannschaften, welche nur knapp zurückliegen, mehr darauf drängen, zumindest ein Unentschieden zu erzielen. Auf diese Weise wird gewährleistet, dass die Anzahl der Unentschieden sich in einem realistischen Rahmen bewegen (ohne diesen Mechanismus gäbe es deutlich mehr Siege/Niederlagen).
Die Problematik
Diese beiden Mechnismen bewirken im Zusammenspiel zwar, dass die Stärke des Abwehrriegels gut funktioniert, führen allerdings dazu, dass trotz des Abwehrriegels mitunter zu viele Chancen und Tore erzielt werden.
So gehen zu viele Spiele mit Abwehrriegel 2:2 oder sogar 3:3 aus, statt 0:0 oder 1:1 zu enden, wenn hiermit ein Unentschieden erreicht wird.
Die Anzahl der generierten Chancen ist mitunter in einer ähnlichen Höhe wie bei offensiven Taktiken.
Letztendlich entsteht hierdurch der Eindruck, der Abwehrriegel sei ein "Geheimtipp", um als unterlegene Mannschaft gewinnen zu können und sei viel zu stark. Die Folge ist ein vermehrter Einsatz des Abwehrriegels aufgrund dieser Annahmen und somit eine höhere Anzahl solcher "merkwürdigen" Ergebnisse (wobei die relative Anzahl dieses Auftretens gleich bleibt). Auf diese Weise wiederum wird die Wahrnehmung, dass der Abwehrriegel übermächtig sei, weiter verstärkt - denn schließlich sieht man ja an allen Ecken und Enden solche Ergebnisse. Die zahlreichen Spiele, in welchen dieser Verlauf nicht auftritt, werden dabei in der Regel nicht wahrgenommen.
Zusammengefasst gibt es also gleich drei Probleme:
1.) Der Abwehrriegel wird als zu stark wahrgenommen.
2.) Die Präsentation der Spielverläufe mit Abwehrriegel weicht von dem ab, was man realistisch erwarten würde.
3.) Aufgrund falscher Annahmen kommt es zu einem überhöhten Einsatz des Abwehrriegels.
Lösungskonzept
Die Auswirkung des Abwehrriegels wird modifiziert: Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
Für stärkemäßig unterlegene Mannschaften gilt generell: Je defensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance, ein Unentschieden zu erreichen. Je offensiver dann jedoch der Gegner spielt, desto schlechtere Karten hat man. Je offensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance auf einen Überraschungssieg. Statistisch gesehen holt man mit einer offensiven Taktik mehr Punkte, um so offensiver der Gegner spielt. Je weniger offensiv der Gegner spielt, desto mehr Punkte holt man mit einer ebenfalls defensiven Taktik.
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte.
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Svensson
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
12.01.2014 18:09
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Wenn ich dich richtig verstehe, liefert der Riegel in seiner jetzigen Form die gewünschten S-U-N-Verteilungen? Lediglich ab und zu fallen zu viele Tore und es entstehen zu viele Chancen, aber das eigentliche Ziel der S-U-N-Verteilung wird erreicht?
Wenn das so ist, dann halte ich es für bedenklich, ein grundsätzlich funktionierendes System zu ändern, nur weil die Wahrnehmung eine andere ist. Sollte man dann hier nicht viel eher an einer korrekteren Wahrnehmung als am System arbeiten?
Das wäre ja so, als würde man die Geschwindigkeitsbegrenzung in den Innenstädten aufheben, weil einige Protestierer der Meinung sind, dass man dort schneller fahren müsste.
Außerdem ist ja noch fraglich, wie viele der Teilnehmer überhaupt diese Wahrnehmung besitzen. Dass sich vielleicht 10-20 mal dazu geäußert haben, sagt ja noch nichts über die anderen ca. 300 Manager dieses Spiels.
Ich denke, man sollte solche Entscheidungen grundsätzlich auf der Basis der statistischen Daten treffen und nicht auf subjektiven Eindrücken.
Letztendlich ist dies, wenn man es mal mit der Politik vergleichen würde, ein Problem der Eliten. Die Reichen finden es lästig, dass ab und zu mal ein sicher geglaubtes leichtes Geschäft (=3 Punkte) skandalöserweise nicht klappt und schlagen Alarm. Die "Regierung" reagiert auf die Forderungen der "Lobbygruppe".
Die Regierung ist aber nicht nur für die Starken da, sondern auch für die Schwachen. Die Modifizierung darf keinesfalls zur Folge haben, dass man gegen stärkere Teams praktisch kaum noch Chancen hat. Wenn das statistisch eintritt, wäre es ein Desaster.
Und schließlich: Das "Mauern" ist eine taktische Maßnahme, der sich unterlegene Teams seit Jahrzehnten bevorzugt bedienen. Darüber zu jammern, erinnert mich immer an die Bayern, für die immer alle anderen Schuld sind, nur nicht man selbst. Eine saubere, harte, disziplinierte und taktisch gut eingestellte Profimannschaft hat nun mal die Möglichkeit, hinten dicht zu machen, und den Gegner verzweifeln zu lassen, zumal wenn dieser sowieso schon in einer Krise ist. Ja, es ist eine eklige Taktik, aber sie ist zulässig. Wer sich (z. B.) noch an Schlappners Waldhof Mannheim der 80er erinnert, wird das bestätigen. Das war Mauerfußball in Perfektion, grauenvoll anzuschauen, aber taktisch perfekt und über Jahre sehr erfolgreich.
Ich halte es für gepflegten Unsinn, dass mit der Brechstange solche (schwächeren) Abwehrbollwerke mit hoher Sicherheit geknackt werden können. Genauso unsinnig finde ich die Logik, dass ein schwächeres Team gegen ein (hoch) überlegenes nun plötzlich eine offensive Taktik wählen soll. Das ist völlig weltfremd. Schwächere Teams stellen sich nun mal fast immer hinten rein. Es macht auch Sinn. Wenn es jetzt darum gehen soll, zu raten oder zu erahnen, was der Gegner wohl für eine Taktik wählt, dann kann man auch gleich würfeln oder Sching-schang-schong spielen. Aber das hat dann mit der Annäherung an die wahre Fußballwelt und ihre Taktiken nichts mehr zu tun.
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misterholle
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 15:00
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Lösungskonzept
Die Auswirkung des Abwehrriegels wird modifiziert: Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
Für stärkemäßig unterlegene Mannschaften gilt generell: Je defensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance, ein Unentschieden zu erreichen. Je offensiver dann jedoch der Gegner spielt, desto schlechtere Karten hat man. Je offensiver die eigene Mannschaft spielt, desto höher die Chance auf einen Überraschungssieg. Statistisch gesehen holt man mit einer offensiven Taktik mehr Punkte, um so offensiver der Gegner spielt. Je weniger offensiv der Gegner spielt, desto mehr Punkte holt man mit einer ebenfalls defensiven Taktik.
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
Ich störe nur ungern euren wissenschaftlichen Exkurs 
, aber ich kauf das so wie es da steht 
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 15:42
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
mich stört diese relativierung noch enorm.
klingt so wie "raider heißt jetzt twix, sonst ändert sich nix"
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misterholle
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Tharos
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 19:24
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| Zitat: |
Original von misterholle
Ich habe beim Überfliegen des ursprünglichen Thread das Gefühl dass die Ergebnisse bzw.das Verhältnis S-U-N für die meisten schon in Ordnung ist.
Nur eben zuviele Chancen des Igel entstehen und das soll ja geändert werden.
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Richtig, und die zuvielen Chancen werden durch die Änderungen an der "Darstellung" (also das geplante Update des Riegels) behoben. Deshalb richtet sich meine Kritik auch nicht gegen den Inhalt der Änderungen.
Es geht mir um einen ganz anderen Aspekt des Abwehrriegels, etwas konzeptionelles.
| Zitat: |
Original von misterholle
Eines ist mir aber noch aufgefallen:
| Zitat: |
| ..bloss in meinen augen hat das 0,0 mit tatik etc zu tun...wie ich schon geschrieben habe.... man weiss 100% wie der gegenger spielt aber man kann nichts machen..... |
Hier hätte es ja eine Gegenmaßnahme gegeben , nur wusste der Kollege anscheinend nichts davon oder die Brechstange hat nichts bewirkt. |
Nochmal: Niemand bezweifelt, dass die Brechstange grundsätzlich gegen den Riegel ein wirksames Mittel ist. Das hat Rizzen ja ausgeführt. Aber, wenn man klar unterlegen ist, kann man immer den Riegel+Konter wählen und fährt damit gut, völlig unabhängig davon, was der Gegner tut. Gegen Riegel+Konter gibt es keine "Gegentaktik", da die Brechstange zwar den Riegel negiert, der Gegner aber immer noch den Konter als Gegentaktik zur Brechstange hat. Auch die Abseitsfalle hilft nur bedingt, da sie die Konter-begünstigenden Effekte der Brechstange nicht ganz ausgleichen kann.
Egal was der Gegner einstellt, Riegel+Konter bietet an irgendeiner Stelle immer einen Vorteil. Entweder durch den Riegel selbst, wenn der Gegner keine Brechstange wählt. Oder durch den Konter, wenn der Gegner Brechstange wählt.
Bei allen anderen Taktiken ist das nicht so, denn es gibt (mind.) eine "Gegentaktik" (wie eben auch bei Stein-Schere-Papier jedes der drei durch eines der anderen geschlagen werden kann).
Beispiele:
Brechstange(+Abseitsfalle) kann man mit defensiv+Konter begegnen
Defensiv+Konter kann man mit kontr. offensiv+Abseitsfalle begegnen
kontr. offensiv+Abseitsfalle kann man mit kontr. offensiv/vorsichtig(+Pressing) begegnen
Offensiv(+Abseitsfalle) kann man mit Abwehrriegel(+Konter) begegnen
usw. usf.
| Zitat: |
Original von misterholle
Man sollte also schon irgendwo erfahren können wie Taktiken im Verhältnis zueinander stehen. |
Das sehe ich nicht so. Man sollte schon selbst durch "fußballerischen Sachverstand" und probieren in Erfahrung bringen müssen, was wie funktioniert.
Wichtig ist nur, dass es immer die Möglichkeit gibt jeder gegnerischen Taktik in einer Art und Weise zu begegnen, die ihn der Vorteile dieser Taktik beraubt. Voraussetzung ist natürlich, dass man erahnt, was der Gegner wohl einstellen wird.
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Svensson
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RE: Konzept: Änderung Abwehrriegel
14.01.2014 19:48
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| Zitat: |
Original von Tharos
Gegen Riegel+Konter gibt es keine "Gegentaktik", da die Brechstange zwar den Riegel negiert, der Gegner aber immer noch den Konter als Gegentaktik zur Brechstange hat.
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Frage: Braucht es denn unbedingt eine "Gegentaktik", wenn man sowieso schon eine 75% (?)-Siegchance hat? Soll man die Siegchance über die Brechstange noch auf über 90% anheben? Wo sind da die Grenzen, bis man die Punkte gleich direkt mit der Post an den stärkeren Verein schicken kann? Wo ein Antreten eigentlich gar nicht mehr lohnt...
Versteht mich nicht falsch, ich bin auch des öfteren Leidtragender des Riegels. Befinde mich etwa im Mittelfeld meiner Stärketabelle und riegel manchmal und werde manchmal geriegelt. Somit Nutznießer und Leidender in einer Person (übrigens auch Leidender, wenn man trotz Riegel mit 1:5 aufs Dach kriegt).
Ich möchte nur ungerne sehen, dass die schwächeren Teams in diesem Spiel noch schlechtere Chancen auf S/U haben, als es jetzt der Fall ist. Nennt es ruhig eine Art Klassenkampf. Aber da von den schwachen Teams hier selten eine Stimme zu hören ist, meist melden sich die ohnehin starken Teams zu Wort, drücke ich einfach mal dieses Anliegen aus.
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immer wieder gefordert wurde ja, dass jede taktische einstellung eine achillesferse haben muss, die bei entsprechender gegeneinstellung offen liegt.
der abwehrriegl hat hier das unangefochtene image der "taktik für dummies". egal was ist, egal wie unterlagen: das beste ist der abwehrriegel. kein scouten, kein gehirnschmalz. saubere sache.
wieviel davon legende und wieviel fakt ist, ist offen, aber wie schon selbst erkannt: alleine die präsentation der ergebnisse fördert dieses image.
wenn nun offiziell und eindeutig der abwehrriegel eine ausnutzbare schwäche hat, wäre hier einiges getan um das ganze gerde zu rücken.
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Die Schwäche hat der Abwehrriegel: Man erreicht damit seltener drei Punkte!
So oder so: ich finde die Änderungen klasse !
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Ich sehe in der Brechstange auch ehrlich gesagt nicht die Achillesferse des Riegels.
Denn Brechstange und Riegel haben sich ja gegenseitig auf, so dass die Vorteile wegfallen. Ansonsten gibt es für den Riegelnden aber keine weitere negative Auswirkung, wenn der Gegner die Brechstange ansetzt.
Im Gegenteil: spielt der Riegelnde zusätzlich Konter, hat er immer einen Vorteil.
Entweder, der Gegner lässt die Brechstange stecken, dann hat er es ungemein schwer, gegen den Riegel Tpre zu erzielen.
Oder er packt die Brechstange aus, dann ist er ein gefundenes Fressen für Konter.
D.h. wenn man Riegel und Konter einsetzt, kann der Gegner machen was er will, er hat es schwer.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ansonsten gibt es für den Riegelnden aber keine weitere negative Auswirkung, wenn der Gegner die Brechstange ansetzt. |
exakt. der abwehrriegl wird in spielen eingesetzt in denen man sowieso nicht mit einem sieg rechnet. wo es einem schon genügt nicht 4:0 abgeschossen zu werden.
das argument "mit dem riegel gibts nur selten nen sieg" ist insofern nix wert, denn die entgangenen 3 punkte schmerzen ja mal allein schon deswegen nicht, weil man es eh nicht erwartet.
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Tharos
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Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch:
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Eine Mannschaft, welche diesen einsetzt, bekommt nun deutlich weniger Chancen und erzielt damit auch weniger Tore. Im Gegenzug wird die gegnerische Mannschaft es nun allerdings ebenfalls schwerer haben, Tore zu erzielen, desto defensiver sie selbst spielt. |
D.h. wenn ich gegen einen Riegel Tore erzielen will, muss ich offensiv spielen. Je offensiver, desto größer die Chance, dass ich zu Chancen komme und damit überhaupt Tore ermögliche.
Generell gilt doch: Je mehr Chancen ich bekomme, desto mehr Möglichkeiten für Konter liefere ich dem Gegner.
Konter können immer dann entstehen, wenn eine Torchance von der gegnerischen Defensive in der Entstehen (also vor dem Torschuss) vereitelt wird.
Je defensiver der Gegner spielt, desto größer ist seine Chance, meine Torchancen vor dem Torschuss zu vereiteln, da er seine Defensivstärke über Spielweise erhöht (bei Abwehrriegel +20%).
Daraus folgt doch logischerweise, dass bei Brechstange gegen Abwehrriegel die Chance auf Konter für das defensiv spielende Team am größten sind.
D.h. im Endeffekt, dass jemand, der gegen einen Riegel antreten muss und deshalb die Brechstange auspackt, um seine Möglichkeit, überhaupt Tore zu erzielen, zu maximieren, gleichzeitig in Kauf nehmen muss, dem Gegner die bestmögliche Ausgangssituation für Konterspiel zu bieten.
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts")
In jedem Falle hat ein unterlegenes Team mit dem Riegel immer die größten Chancen mindestens einen Punkt zu holen, völlig unabhängig davon, was das andere Team für Taktikeinstellungen nutzt.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts") |
So und nun dazu die Frage:
Wie sieht es denn in der Realität aus, wenn eine Mannschaft nur mauert? Was kann denn hier für ein Mittel eingesetzt werden und welche Möglichkeiten bietet die Taktik im AFM, um diese Mittel abzubilden?
| Zitat: |
Original von Svensson
Wenn ich dich richtig verstehe, liefert der Riegel in seiner jetzigen Form die gewünschten S-U-N-Verteilungen? Lediglich ab und zu fallen zu viele Tore und es entstehen zu viele Chancen, aber das eigentliche Ziel der S-U-N-Verteilung wird erreicht?
Wenn das so ist, dann halte ich es für bedenklich, ein grundsätzlich funktionierendes System zu ändern, nur weil die Wahrnehmung eine andere ist. Sollte man dann hier nicht viel eher an einer korrekteren Wahrnehmung als am System arbeiten? |
Aber genau das wird doch durch die Änderung vorgenommen:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Siegchancen für einzelne Mannschaften entsprechend hierbei grob den bisherigen Chancen, allerdings dürften die Ergebnisse (sowohl auf Tore als auch auf Chancen bezogen) von Spielen, in denen mindestens eine Mannschaft mit Abwehrriegel spielt, deutlich realistischer ausfallen.
[...]
Alles in allem ändert sich an der Stärke des Abwehrriegels somit nicht viel, wohl aber an der Präsentation der Ergebnisse bzw. an den Spielverläufen, so dass sich die Wahrnehmung wieder besser mit der realistischen Erwartung decken dürfte. |
| Zitat: |
Original von Svensson
Wenn es jetzt darum gehen soll, zu raten oder zu erahnen, was der Gegner wohl für eine Taktik wählt, dann kann man auch gleich würfeln oder Sching-schang-schong spielen. Aber das hat dann mit der Annäherung an die wahre Fußballwelt und ihre Taktiken nichts mehr zu tun. |
Was du hier ansprichst ist nun allerdings eine Sache, wo die Meinungen wohl auseinander gehen werden. Mein Eindruck bisher ist, dass es hier einige Manager gibt, für welche das Spekulieren auf die Taktik des Gegners stark zum Spiel dazu gehört.
| Zitat: |
Original von Tharos
Meine "Kritik" bezieht sich darauf, dass aus spieltechnischer Sicht der Abwehrriegel einen Sonderstatus zu haben scheint. Jedenfalls kommt das mir und Bully so vor. |
Den hatte er bisher nicht mehr und nicht weniger als jede andere Spielweise auch.
Mit dieser Änderung wird er einen Sonderstatus haben, indem die Auswirkung anders dargestellt wird.
| Zitat: |
Und zwar gilt bei der Taktik im allgemeinen ja das gute alte "Stein-Schere-Papier"-Prinzip, bei dem es zu jeder Taktik eine Gegentaktik gibt und keine Taktik existiert, die gegen alle anderen Taktiken gut funktioniert.
- Offensive kann man mit Konter begegnen
- Konter kann man mit Abseitsfalle begegnen
- Abseitsfalle kann man mit kurzen/sicheren Pässen begegnen
... usw.
D.h., wenn man die gegnerische Taktik richtig erahnt, kann man geeignete Maßnahmen ergreifen, um sie "außer Kraft" zu setzen oder zumindest ihren Effekt zu minimieren.
Beim Abwehrriegel hingegen muss man sich, so wie ich das einschätze, entscheiden, welchen Effekt der gegnerischen Taktik man in Kauf nehmen möchte.
Eine Taktik, mit der man beide Effekte minimiert, gibt es nicht.
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
Und das finde ich schade, denn so kann man effektiv mit dem Riegel "nichts falsch machen". |
Das stimmt aber nicht. Hier greift ebenso das Stein-Schere-Papier-Prinzip (nicht erst mit dieser Änderung, sondern schon länger):
- Ist man unterlegen, kann man den Abwehrriegel nutzen, um sich mir höherer Chance zum Unentschieden zu mauern. Zusätzlich KANN man den Konter nutzen, geht hierbei aber ein höheres Risiko ein, sich doch wieder ein Gegentor zu fangen.
- Hiergegen hilft die Brechstange, da sie den Abwehrriegel knackt und somit auch der Konter nicht mehr sehr viel nützt.
- Gegen die Brechstange wiederum empfiehlt sich Defensiv mit Kontern.
- Hiergegen die Abseitsfalle oder Kontrollierte Offensive.
usw.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Tharos
Das wiederum läuft darauf hinaus, dass man sich als gegen den Riegel spielender Verein zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss:
1.) Auf die Brechstange verzichten und damit die größten Chancen auf einen Sieg nicht nutzen (->auf Unentschieden spielen)
2.) Die Brechstange nutzen und damit dem Gegner mehr Chancen auf Konter(tore) ermöglichen (-> auf Sieg oder Niederlage spielen, aka "alles oder nichts") |
So und nun dazu die Frage:
Wie sieht es denn in der Realität aus, wenn eine Mannschaft nur mauert? Was kann denn hier für ein Mittel eingesetzt werden und welche Möglichkeiten bietet die Taktik im AFM, um diese Mittel abzubilden?
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In der Realität hilft, soweit ich das überblicken kann, am ehesten die kontr. Offensive und Geduld. Am besten mit schnellem Kurzpasspiel.
Beim AFM ist das nicht so, da soll die Brechstange angesetzt werden. Das funktioniert in der Realität aber nur, wenn das offensive Team wirklich die absolut klar bessere Mannschaft ist, in AFM-Begriffen also >30Pkt. überlegen ist. Ansonsten kommt es fast immer zu gefährlichen Kontern.
Die taktischen Mittel beim AFM bilden derzeit etwas anderes ab:
kontr. Offensive gegen Abwehrriegel ist nahezu eine Garantie für ein Unentschieden, egal wie unterlegen das Riegel-Team ist.
Brechstange hingegen erhöht die Chance auf einen Sieg, allerdings für beide Mannschaften (wenn auch nicht in gleichem Maße).
So zumindest meine Beobachtungen, der vergangen 5-6 Saisons.
Wie gesagt: wenn die S-U-N Verteilung stimmt, dann sehe ich keinen Bedarf für Änderungen.
Lediglich die Tatsache, dass der Riegel als einzige Taktik keine "Gegentaktik" hat, stört mich etwas.
Wenngleich ich gestehen muss, dass mir gerade in Pokal, WL und CL die Anzahl der Riegel-Erfolge trotz Unterlegenheit von 30-50Pkt. schon erschreckend hoch vorkommt.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Und zwar gilt bei der Taktik im allgemeinen ja das gute alte "Stein-Schere-Papier"-Prinzip, bei dem es zu jeder Taktik eine Gegentaktik gibt und keine Taktik existiert, die gegen alle anderen Taktiken gut funktioniert.
- Offensive kann man mit Konter begegnen
- Konter kann man mit Abseitsfalle begegnen
- Abseitsfalle kann man mit kurzen/sicheren Pässen begegnen
... usw.
D.h., wenn man die gegnerische Taktik richtig erahnt, kann man geeignete Maßnahmen ergreifen, um sie "außer Kraft" zu setzen oder zumindest ihren Effekt zu minimieren.
Beim Abwehrriegel hingegen muss man sich, so wie ich das einschätze, entscheiden, welchen Effekt der gegnerischen Taktik man in Kauf nehmen möchte.
Eine Taktik, mit der man beide Effekte minimiert, gibt es nicht.
Anders als bei allen anderen Taktiken kann man gegen den Riegel kein "Gegenmittel" wählen, selbst wenn man ihn erahnt.
Und das finde ich schade, denn so kann man effektiv mit dem Riegel "nichts falsch machen". |
Das stimmt aber nicht. Hier greift ebenso das Stein-Schere-Papier-Prinzip (nicht erst mit dieser Änderung, sondern schon länger):
- Ist man unterlegen, kann man den Abwehrriegel nutzen, um sich mir höherer Chance zum Unentschieden zu mauern. Zusätzlich KANN man den Konter nutzen, geht hierbei aber ein höheres Risiko ein, sich doch wieder ein Gegentor zu fangen.
- Hiergegen hilft die Brechstange, da sie den Abwehrriegel knackt und somit auch der Konter nicht mehr sehr viel nützt |
Aber genau das stellt sich, zumindest in der subjektiven Wahrnehmung, nicht so dar. Gerade bei den 30-50Pkt. unterlegenen Mannschaften führt die Brechstange doch eher zu einem offenen Schlagabtausch, als den Riegel wirklich zu knacken. Es kommen dabei immer wieder Spiele zustande, wo die Offensive Mannschaft nur 1-2 Chancen mehr hat als das Riegel-Team, oder sogar weniger.
Wobei doch bei einem solchen Stärkeunterschied zumindest zu erwarten wäre, dass die überlegene Mannschaft das Spielgeschehen klar dominiert, egal ob sie dann am Ende gewinnt oder nicht.
Aber ein deutliches Übergewicht an Ballbesitz sollte immer dabei herauskommen.
Genau darum geht es doch beim Abwehrriegel: sich hinten reinstellen und den Gegner auflaufen lassen, um es ihm so schwer wie irgend möglich zu machen, ein Tor zu schießen, weil man im offenen Schlagabtausch keine Chance hätte.
Mein Eindruck aktuell ist aber, dass der Abwehrriegel diesen offenen Schlagabtausch zwischen stärkemäßig weit auseinander liegenden Teams erst zustande bringt, ohne dass das unterlegene Team dabei völlig untergeht, wie es zu erwarten wäre.
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Svensson
Greifbarer Gestank
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Ich halte es für einen Trugschluss zu glauben, dass in der Realität die bessere Mannschaft Chancen am Fließband herausspielt. Oft ist genau das Gegenteil der Fall: der Ball zirkuliert wie im Handball um den dicht besetzten Strafraum und die offensive Mannschaft findet einfach keine Lücke zum gefährlichen Abschluss. Außer ein paar harmlosen Fernschüssen und Ecken war dann oft nicht viel, und womöglich läuft man dann tatsächlich noch in den entscheidenden Konter.
Die Mauertaktik hat auch in der Realität ihre Stärken und wird oft verwendet, besonders im Pokal kann man das schön studieren.
Gegenmittel in der Praxis sind vor allem herausragende Individualisten (ein Ribéry wird mit einem Solo fast jede Abwehr entblößen können); sowie ein top eingespieltes, selbstbewusstes und deutlich stärkeres Team. Bayern oder Dortmund haben es nunmal leichter, eine Betonwand auszuhebeln, als kriselnde Frankfurter oder Hannoveraner.
Wenn die (nominell!) stärkere Mannschaft sowieso schon in einer Ergebniskrise ist, dann finde ich es höchst realistisch, dass sie gegen eine Betonabwehr schnell verzweifelt, unsicher wird und sich der nächste Misserfolg anbahnt.
Die reine numerische Betrachtung halte ich sowieso für überbewertet. Wenn man sich immer nur auf die Werte des Stärkeverhältnisses bezieht, dann macht weder dieses Spiel noch der Fußball insgesamt Sinn oder Spaß. Beide leben von den Überraschungen, und wenn diese nicht mehr bzw. zu selten auftreten, dann wird es langweilig und man kann einpacken.
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| Zitat: |
Original von Svensson
Die reine numerische Betrachtung halte ich sowieso für überbewertet. Wenn man sich immer nur auf die Werte des Stärkeverhältnisses bezieht, dann macht weder dieses Spiel noch der Fußball insgesamt Sinn oder Spaß. Beide leben von den Überraschungen, und wenn diese nicht mehr bzw. zu selten auftreten, dann wird es langweilig und man kann einpacken. |
und was hat das jetzt insbesodnere mit dem abwehrriegel zu tun?
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