Debraj
Drachen-Horst
Dabei seit: 16.04.2004
Beiträge: 1.644
Level: 51 [?]
Erfahrungspunkte: 12.389.086
Nächster Level: 13.849.320
 |
|
Diskussion: Jugendmannschaft in 1.Liga
24.01.2016 13:28
|
     |
Mich würde mal eure Meinung zu dem Thema interessieren. Ich nenne mal ein Bsp. um zu verdeutlichen was ich meine (ohne diesen Manager damit an den Pranger stellen zu wollen!)
Wallawalla Dublin hat zu Beginn der Saison seine ganzen "Stars" verscherbelt um (anscheinend) einen Neustart zu wagen. Letzte Saison wurde noch Platz 6 erreicht, somit auch eine Qualifikation für die WL, mit einer absolut konkurrenzfähigen Mannschaft sogar für die CL-Plätze. Nun ist die Mannschaft stärketechnisch weit abgeschlagen und wird definitiv absteigen. Aktuell 0 Pkt, 10:38 Tore und in der WL nach 3Spielen 0:14 Tore. Ich will hiermit weniger Kritik am Manager dansch üben, als am System. Er ist ja auch nicht der erste, der so etwas macht. Ich kann die Vorgehensweise von dansch auch durchaus nachvollziehen, denke aber so etwas sollte nicht möglich sein. Zumindest sollte solch ein Vorgehen "geahndet" werden, um der Realität näher zu kommen. Geahndet meine ich nicht im Sinne davon ihn zu bestrafen, sondern denke da z.B. an die Zuschauer. Die Stars der Mannschaft wurden allesamt verkauft, die Mannschaft bekommt "nur noch auf die Fresse" aber die Zuschauer rennen immer noch alle 2 Wochen die Bude ein. Nen Zuschauerschnitt von 50.000 in solch einem Fall ist dann doch fern der Realität. Ich glaube die Fans wären so stinksauer, dass sie gar nicht mehr kommen würden. Vielleicht noch nen paar hartgesottene, aber bestimmt nicht mehr als 1000. In der WL gab es bisher erst ein Heimspiel, da vermute ich hatte dansch noch einen zu hohen Preis eingestellt, dass so wenig kamen. Aber prinzipiell würden nach aktuellem System auch da die Zuschauer die Bude einrennen.
Für mich sind aktuell an der Vorgehensweise nur Vorteile für dansch (abgesehen vom sportlichen Erfolg) zu erkennen. Man sahnt in Liga und WL jede Menge Erfahrungspunkte ab, die Zuschauer kommen wie gehabt ins Stadion, wenn man den Sponsorenvertrag geschickt gewählt hat verliert man auch kaum Siegprämien. Wer sich für solch einen Schritt entscheidet sollte definitiv auch irgendwo eine Gegenregulation bekommen. Mal ganz abgesehen von der Wettbewerbsverzerrung. In der Liga hat jede Mannschaft 2 Spiele mehr in der Saison, in denen man Jugendspieler einsetzen kann, man muss also weniger "pokern" gegen andere Manager und spart auch noch Frische. (klar, gleiches Recht für Alle, dennoch wird hier das managen "einfacher") Das Ganze wirkt sich auch indirekt auf die CL/WL aus. Alle englischen Mannschaften haben 2 Spiele weniger in denen sie powern müssen und dafür mehr Körner für den Int. Wettbewerb. Und in der WL selbst sieht man bspw. Gruppe B in der es absolut um die Wurst geht und in Gruppe D müssen nur 3 Mannschaften um 2 Plätze kämpfen und können in 2 von 6 Spielen sogar ihre Körner sparen. Auch wieder nen Vorteil im VF für die die weiterkommen usw.
Unterscheiden müsste man hierbei allerdings auch die beste Elf der Vorsaison und der aktuellen Saison oder so was. Denn z.B. die All Blakks, die in etwa die gleiche Stärke haben, die sind so aufgestiegen. Aufsteiger dürfte man in dem Fall nicht "mitbestrafen" um Aufsteigern die Chance zu bieten, sich in der 1. Liga zu etablieren. Schwierige Geschichte auf jeden Fall.
Was meinen andere Manger dazu ? Ich betone nochmal: Ich will dansch hiermit nicht an den Pranger stellen! Ich habe ihn nur als Bsp. gewählt um das Problem zu verdeutlichen. Dansch bewegt sich aktuell absolut innerhalb der Regeln. Und genau die sollte man ändern...
__________________
Moguntia Rovers FC
Liga 1 England
|
|
|
Sam I
Otzenoger
Dabei seit: 02.01.2013
Beiträge: 210
Herkunft: Dänische Grenze
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 914.117
Nächster Level: 1.000.000
|
|
Ich finde den Weg von Dansch absolut legitim ,denn das aktuelle System macht es möglich und sogar notwendig ,wenn man mit jungen Spielern ein neues Team zusamstellen möchte .
Durch den Einsatz und die Förderung der jungen Spieler versucht man ja eine neue ,schlagkräftige Truppe für die Zukunft zusammen zu stellen .
Ich gehe genau den gleichen Weg .
Habe mich in der letzten Saison noch für die CL qualifiziert ,um dort die Zusatzeinnahmen zu generieren .Chancen auf das Erreichen der 2. Runde habe ich dort nicht .
Habe dazu auch noch zu Beginn der neuen Saison meine " alten,starken Spieler " verkauft ,um noch ein wenig Kohle in die Kasse zu spielen und den Stärkeschnitt im Team zu senken ,damit der Fortschritt meiner jungen Spieler nicht leidet sondern optimiert wird .Die Zuwächse am Fortschritt wurden ja durch die letzte Reform stark beschnitten ,so das dieser Schritt notwendig wurde .
Fazit : Ohne andere Möglichkeiten den jungen Spielern Genügend Einsatzzeiten geben zu können und damit einigermaßen Fortschritt zu ermöglichen ,ist dieser Weg meines Erachtens ein richtiger und absolut legitim 
__________________
16 Spiele ungeschlagen 
|
|
|
Svensson
Greifbarer Gestank
Dabei seit: 07.02.2012
Beiträge: 1.954
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 9.150.165
Nächster Level: 10.000.000
|
|
|
|
blakky
Eutertier
Dabei seit: 13.01.2013
Beiträge: 806
Herkunft: Hamburg
Level: 43 [?]
Erfahrungspunkte: 3.499.544
Nächster Level: 3.609.430
|
|
Als Vertreter eines der angesprochenen Vereine muss ich konstatieren, dass mein Ligakonkurrent anscheinend den Kontakt zur Basis verloren hat, ansonsten wäre man sicherlich nie auf die Idee gekommen, das eine Mannschaft mit Max-Stärke von aktuell 163 in die erste Liga aufsteigen kann. Dies ist nur gelungen, weil die All Blakks in der letzten Saison noch von 4 Fussballrentnern sowie ein paar starken Leihspielern unterstützt wurden. Die Rentner wurden nach dem 34. Spieltag gefeuert um Gehalt zu sparen. Aber das ein Dauergast der CL sich nicht bis ins allerkleinste mit der 2. Liga auseinandersetzt ist auch klar und wird hiermit verziehen 
Zum Thema : Auch wenn ich selbst genau dieses Szenario ausnutze, ist es mir dennoch ein Dorn im Auge. Ich finde es höchst unrealistisch und finde auch das hier mittelfristig nachjustiert werden sollte. Mittelfristig, weil dieses Szenario seit Jahren Anwendung findet und ein sofortiges Eingreifen diese Vereine wieder benachteiligen würde (Stichwort Saisonplanung).
Aber genauso wie Erfolg belohnt werden soll/muss, muss auch der Nichterfolg im Spiel spürbar sein. Wie debraj schon geschrieben hat, sollten sich Fans und Werbekunden abwenden und somit auch den Nichterfolg spürbarer werden lassen.
Ich plaudere nochmal aus dem Nähkästchen : Durch den unerwarteten Aufstieg habe ich dieses Jahr die Chance meiner noch schwachen, aber durchaus talentierten Mannschaft Spielpraxis und somit Erfahrungspunkte zu beschaffen, die in der zweiten Liga niemals zu erzielen gewesen wären. Nachteil ist natürlich das Abschenken meiner Gegner, die lieber ihre Jugendspieler einsetzen. Aber die kommen auf die Liste für die Rückrunde...mein Kader ist groß genug um Sperren aufzufangen...
Abseits der Erfahrungspunkte gleichen sich meine Ein- und Ausgaben momentan aus, d.h. meine Stadioneinnahmen kann ich quasi als Gewinn verbuchen. Abzgl der beiden Saisonunterbrechungen sollte ich mit knapp 50 Mio aus der Saison gehen. Für einen permanent klammen, kleinen walisischen Verein ein schönes Polster.
Der einzige wirkliche Nachteil wird die Auf-und Abwertungsrunde am Saisonende sein. Dadurch das ich nur verliere leidet natürlich auch die Benotung, d.h. ein Teil der Erfahrungspunkte dürfte durch "schlechte Saison gespielt" wieder aufgefressen werden. Dennoch wird sich das Abenteuer 1. Liga lohnen.
Bzgl. einer möglichen "Mitbestrafung" von Zufallsaufsteigern, wäre evtl. eine Option die Sponsoreneinnahmen zu einem festzulegenden Zeitpunkt auf Basis der besten Elf nachzujustieren. D.h. in unserem konkreten Beispiel :
All Blakks steigen mit einer besten Elf von ~160 auf. Auf dieser Basis werden die Sponsorenverträge abgeschlossen. Zum Zeitpunkt der Überprüfung beträgt die Stärke 163 => keine Änderung der Sponsorengelder.
Wallawalla hat zu Saisonbeginn ~215 Punkte. Zum Zeitpunkt der Überprüfung beträgt die Stärke 155 => Sponsoren gehen auf die Barrikaden und ziehen x% vom Ursprungswert ab.
Wobei die beste Elf auch mögliche Verletzungen erfassen müsste und man auch über eine Minusgrenze sprechen könnte.
Und dieses Szenario sollte dann generell gelten und nicht nur für die "Umbrüchler". Wenn jemand im Laufe der Saison seinen zu alt gewordenen Starspieler verkauft, sollte es die gleichen Konsequenzen haben. Für solche Spieler gehen Fans ins Stadion und Sponsoren öffnen die Brieftasche.
__________________
Vorstandsvorsitzender/Marketingdirektor/Sportdirektor/ab sofort auch HASARDEUR/Trainer & ErfolgsFan des : All Blakks FC
|
|
|
Espadin
Drachen-Horst
Dabei seit: 19.03.2012
Beiträge: 1.549
Level: 48 [?]
Erfahrungspunkte: 7.190.728
Nächster Level: 8.476.240
|
|
Ich kann den Einwand und die Bedenken verstehen. Finde das selbst nicht elegant, möchte aber auch anmerken, dass man nicht nur Vorteile hat.
Ich selbst musste aus finanziellen Gründen meinen einstmals starken Kader aufgeben und wurde somit von einem Topteam in Liga 2, das einfach zu blöd zum Aufsteigen war, zu einem mittelmäßigen Team in Liga 3. Die Konsequenz für mich sind auf Dauer aber fehlender sportlicher Erfolg und sinkende Einnahmen. Mittlerweile bin ich wieder an dem Punkt, wo ich gezielt Topspieler verkaufen müsste. Noch habe ich ein Polster und die Hoffnung, in den nächsten 2 oder 3 Jahren doch endlich wieder aufzusteigen. Ansonsten ist bald 4 Liga angesagt. Aber dann könnte ich wenigstens den Jugendbereich dichtmachen. Schon blöd, wenn man auf die falsche Strategie setzt, statt seit 15 oder mehr Saisons mit Altstars Dauergast in der 1. Liga zu sein...
__________________
RFC Baltica Kiel
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
Das sehe ich auch so, da sollte man noch etwas mehr bei der Fan-Logik und der allg. Stimmung im Team tun. Zudem gefällt mir der Vergleich von "Lemmingen" (von Svensson) 
Es war ja schon seit geraumer Zeit mal geplant, hierbei etwas für die Fan-Basen einzuführen, dass mehr Richtung "Erfolgsfans" geht... 
Die Stimmung im Team mindert zzt. sicherlich auch die Entwicklung etwas (wenn man oft verliert und dadurch abgeschlagen in der Tabelle mit einem 20 Jahre Kader aufläuft. Da kann man nur mutmaßen inwieweit dies zur "Drosselung" oder als Problematik für die Entwicklung aufgenommen wird, aber dies ist zzt. ja auch schon berücksichtigt und zumindest nicht außen vor...
- Andererseits sollte man auch sehen, dass dies einen "langen Atem" bedarf und man z.B. wie paulipix (Disko Partisan) Abstiege und 77 Sieglose Spiele(!) in kauf nehmen muss/könnte um dadurch wieder auf die "Sieger-Bahn" zu gelangen. Es ist sicherlich jetzt kein Leichtes und Unbeschwertes hier schnell viel zu erreichen. Zudem ist die allgemeine Entwicklung der Jugend (Talentauswirkung) ja auch "gedrosselt", dass tut für die Zukunft mit Sicherheit auch schon seinen Teil dabei...
Lirum-Larum:
Die Fans sollten mehr "Funktion" über die Mannschaften erhalten und von dort etwas entgegensteuern. Eine zu niedrige Stimmung sollte zudem mehr Ereignisse heraufbeschwören, die auf die Spielermoral und das Selbstvertrauen "drücken" (so Skandalereignisse oder so "Hamburg-Gedöns" wie vor 1-2 Jahren) erzeugen.
Kein Grund hier "nen Notknopf" zu drücken, aber sicherlich eine Sache die man für die Zukunft etwas im Auge behalten sollte und hier mehr einschränken sollte. Denn ein Team braucht auch ältere Erfahrenere Spieler die was für die Stärke bringen und auch allgemein damit eine erforderliche Funktion erhalten, sonst werden die in Zukunft ja noch viel überflüssiger... und das wäre keine gute Entwicklung.
Spencer(H-Team)
|
|
|
Rizzen
Administrator
Frozen Flame
Necro - Uni 23
Star Sherrifs - Uni 7
Star Sherrifs - Uni 8
Dabei seit: 27.06.2002
Beiträge: 16.302
Herkunft: Oldenburg
Level: 67 [?]
Erfahrungspunkte: 133.598.061
Nächster Level: 153.233.165
|
|
Ich stimme wohl zu, dass ein sehr unschönes Bild entsteht, indem diese Herangehensweise eine verlockende Möglichkeit darstellt. Allerdings halte ich es für fatal, wenn man nun mit Sanktionen (weniger Einnahmen durch Fans, Protest der Spieler oder ähnliches) dafür sorgen würde, dass sich das ganze nicht mehr lohnt, ohne zugleich eine Alternative zu bieten.
Erstmal sollte man sich nämlich die Gründe anschauen, warum dies überhaupt gemacht wird:
Dahinter steckt der Gedanke, dass man mit der bisherigen Herangehensweise und dem aktuellen Kader langfristig nicht mehr erfolgreich sein wird und es somit vorzieht, einige Jahre in unteren Ligen zu verbringen, um eine geschlossen junge Mannschaft neu aufzubauen, die sich von da an stetig verbessert. Der Vorteil ist hierbei vor allem, dass man sich dann letztendlich mehrere Saisons ausschließlich um den Erfolg kümmern kann und nicht regelmäßig immer wieder einen oder zwei überalterte Spieler gegen schwächere, jüngere Spieler austauschen muss.
Am Ende steckt der Wunsch dahinter, zukünftig erfolgreich zu sein.
Nun dafür zu sorgen, dass eine potentielle Möglichkeit, dies zukünftig zu erreichen, einfach gestrichen wird, bewirkt erstmal nur Frust, weil man wieder eine Chance weniger hat, zu "den Großen" aufzuschließen.
Ein Lösungskonzept dafür müsste also auf folgende Fragen Antworten finden:
a) Wie kann man demjenigen, der diesen Weg bisher wählt eine andere Möglichkeit bieten, sein Ziel zu erreichen?
b) Wie vermeidet man zugleich, dass aber immer nur die selben Vereine oben bleiben und nun noch weniger "absacken"?
c) Wie sorgt man dabei dafür, dass es allerdings auch nicht zu einfach wird, sich hochzuarbeiten?
Einen entscheidenden Faktor sehe ich in der Ausbildung neuer, junger Spieler. Hier würde mich interessieren: Wie handhaben dies denn andere (vor allem: erfolgreiche) Vereine? Wie stark werden Ausbildungsvereine genutzt? Wie viel wird auf Jugendarbeit gesetzt, wie viele Spieler werden bereits stark gekauft? Wäre die Möglichkeit, Spieler in der Nachwuchsrunde, zweiten Mannschaften oder sonstwie anderweitig zum Einsatz kommen zu lassen, eine Lösung? (ohne dabei nun auf Details oder sonstige Vor- und Nachteile eingehen zu wollen)
__________________
Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
|
|
|
BasilExposition
Sputtel-Fred
Dabei seit: 21.11.2011
Beiträge: 190
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 904.663
Nächster Level: 1.000.000
|
|
| Zitat: |
Original von Rizzen
Einen entscheidenden Faktor sehe ich in der Ausbildung neuer, junger Spieler. Hier würde mich interessieren: Wie handhaben dies denn andere (vor allem: erfolgreiche) Vereine? Wie stark werden Ausbildungsvereine genutzt? Wie viel wird auf Jugendarbeit gesetzt, wie viele Spieler werden bereits stark gekauft? Wäre die Möglichkeit, Spieler in der Nachwuchsrunde, zweiten Mannschaften oder sonstwie anderweitig zum Einsatz kommen zu lassen, eine Lösung? (ohne dabei nun auf Details oder sonstige Vor- und Nachteile eingehen zu wollen) |
Vor der Talentreform war ich ein großer Fan der Ausbildung. Recht aktiv habe ich Vereine angeschrieben, wurde angeschrieben und es haben sich sehr coole Kooperationen ergeben. Dabei war ich bereit auch gut in die Tasche zu greifen, was die Entlohnung anging. Mit einigen Managers schreibe ich heute noch hin- und her. Ich halte das für einen schönen Nebeneffekt. Aber zur Frage:
Gerne würde ich wieder zur Ausbildung übergehen, nur wozu? Es lohnt sich einfach nicht. Die letzten beiden jüngeren gewaltigen Talente kamen nach der Reform, ich glaube mit 25% Fortischritt zurück (bei den Prozenten kann ich mich auch irren, in diesem Bereich war das ca. für je Stärke 13 oder 14). Ich liebe die Entwicklung in einem Manager- oder Wirtschaftsspiel, wie auch hier vor der Reform. Jetzt hol ich mir für teuer Geld schon den legendären Zuchi, nur damit ein Spieler wieder Fortschritte hat. Meinen Jugendbereich schalte ich bald ab, hänge nur noch an den ehemaligen Spielern, die dort arbeiten, denn brauchbare Talente sind bei mir nicht vorhanden und kommen auch nicht rein.
Wie es weitergeht, wenn meine starken Spieler in Rente gehen: Ich habe keine Strategie. Die Möglichkeit starke Spieler für 2-4 Monate zu holen, ist einfach nicht meine. Eigene Spieler ausbilden - siehe oben. Keine Ahnung.
__________________
Sñeverñ Fútbol C.F.
|
|
|
Rizzen
Administrator
Frozen Flame
Necro - Uni 23
Star Sherrifs - Uni 7
Star Sherrifs - Uni 8
Dabei seit: 27.06.2002
Beiträge: 16.302
Herkunft: Oldenburg
Level: 67 [?]
Erfahrungspunkte: 133.598.061
Nächster Level: 153.233.165
|
|
| Zitat: |
Original von BasilExposition
Gerne würde ich wieder zur Ausbildung übergehen, nur wozu? Es lohnt sich einfach nicht. Die letzten beiden jüngeren gewaltigen Talente kamen nach der Reform, ich glaube mit 25% Fortischritt zurück (bei den Prozenten kann ich mich auch irren, in diesem Bereich war das ca. für je Stärke 13 oder 14). |
Wieviel mehr war das denn vor der Reform, was solche Spieler gemacht haben?
Und ist es bloß der Eindruck, welcher frustriert, da einfach die Fortschritte insgesamt geringer sind (bei allen Spielern) oder lohnt sich das Ausbilden auch im Verhältnis zum "selbst entwickeln" weniger als zuvor?
Auch zu den "brauchbaren Talenten" in den Jugendcamps hätte ich noch Fragen:
Was definierst du als "brauchbar"? Und gemessen woran?
Wenn z.B. Talente unter "riesig" nicht als brauchbar angesehen werden, woran liegt das dann (außer eventuell an der bisherigen Talentschwemme, die ja nun nach und nach versiegen wird)?
Und auch die Frage: Wenn aus den Jugendcamps keine "brauchbaren" Talente mehr kommen - wo kommen diese dann her?
__________________
Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von Rizzen
Ich stimme wohl zu, dass ein sehr unschönes Bild entsteht, indem diese Herangehensweise eine verlockende Möglichkeit darstellt. Allerdings halte ich es für fatal, wenn man nun mit Sanktionen (weniger Einnahmen durch Fans, Protest der Spieler oder ähnliches) dafür sorgen würde, dass sich das ganze nicht mehr lohnt, ohne zugleich eine Alternative zu bieten.
Ein Lösungskonzept dafür müsste also auf folgende Fragen Antworten finden:
a) Wie kann man demjenigen, der diesen Weg bisher wählt eine andere Möglichkeit bieten, sein Ziel zu erreichen?
b) Wie vermeidet man zugleich, dass aber immer nur die selben Vereine oben bleiben und nun noch weniger "absacken"?
c) Wie sorgt man dabei dafür, dass es allerdings auch nicht zu einfach wird, sich hochzuarbeiten?
|
Dem stimme ich zu, reine "Sanktionen" würden da auch nicht so charmant und als gute Lösung gelten.
Aber z.B. würden manche Dinge (wie z.B. Erfolgs-Fans und mehr "Sturm" bei einer sehr schlechten Stimmung) mehrere Aspekte angehen - z.B. auch einem "Abschenken", was du ja durchaus auch nicht im Guten siehst, was auch verständlich ist.
Ich sehe da immer den Fall BVB mit Klopp:
Der hat auch ein jungen Team herangezogen, sie mit ordentlich Selbstvertrauen"gefüttert" und so mit der Zeit einiges erreicht. Natürlich waren viele junge Spieler wie Götze und Hummels schon als gigantische bis legendäre Talente anzusehen... Aber es gab dort auch einen Kapitän-Kehl, der hier einfach mehr für die Konstanz und Ordnung gesorgt hat. Auch andere erfahrenere Spieler waren vorhanden. So wäre das Szenario zumindest wieder realistischer und würde nicht ganz darauf bauen seinen kompletten Kader "abzureissen" und quasi bei "blutjung" anzufangen. Ist aber nur eine Ansicht von mir.
- Möglichkeiten dies wiederum auch zu fördern (auszugleichen), habe ich ja auch schon in meinem Thread genannt, auch wenn ich verstehe, dass die derzeitigen Entwicklungen erstmal abgewartet werden sollten.
Verleihen bzw. Ausbildungen mache ich so gut wie gar nicht, weil ich da zzt. einfach nicht viel Verlässlichkeit bei den Vereinen sehe. Außerdem fand ich die Angabe von Geld für eine bestimmte Spiele-Anzahl einfach besser und verpflichtender, als eine "pro geleisteten Spiel Vergütung", was wiederum viel heißen und bewirken kann...
- Das heißt nicht, dass ich dies jetzt Negativ sehe, oder da keine Chance sehe dadurch lukrativ Gutes zu erreichen. Vllt ist es ja auch eine sehr plausible Methode die auch allg Positiv auf das ganze Spiel und für untere Ligen wirken könnte - ich habe jedoch meine Spieler lieber im Blick und weiß dann halt dass es denen gut geht und sie die optimale Förderung erhalten. Da bin ich mir zzt. noch was zu "Bang" für nen fremden "Babysitter", wenn du verstehst wie ich das meine... aber vllt. tu ich es die nächsten Saisons mal wieder öfters, man will ja immer was dazulernen, sich des Besseren belehren lassen und neues ausprobieren.
Spencer(H-Team)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Spencer am 25.01.2016 11:14.
|
|
|
Rizzen
Administrator
Frozen Flame
Necro - Uni 23
Star Sherrifs - Uni 7
Star Sherrifs - Uni 8
Dabei seit: 27.06.2002
Beiträge: 16.302
Herkunft: Oldenburg
Level: 67 [?]
Erfahrungspunkte: 133.598.061
Nächster Level: 153.233.165
|
|
| Zitat: |
Original von Spencer
Aber z.B. würden manche Dinge (wie z.B. Erfolgs-Fans und mehr "Sturm" bei einer sehr schlechten Stimmung) mehrere Aspekte angehen - z.B. auch einem "Abschenken", was du ja durchaus auch nicht im Guten siehst, was auch verständlich ist. |
Das halte ich losgelöst von dir hier diskutierten Problematik für eine gute Idee - ja. Allerdings halte ich es für keine gute Idee, damit dieser Problematik als Lösungsansatz zu begegnen, da man auf diese Weise nur Symptome bekämpft und nicht die Ursache.
__________________
Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Spencer
Aber z.B. würden manche Dinge (wie z.B. Erfolgs-Fans und mehr "Sturm" bei einer sehr schlechten Stimmung) mehrere Aspekte angehen - z.B. auch einem "Abschenken", was du ja durchaus auch nicht im Guten siehst, was auch verständlich ist. |
Das halte ich losgelöst von dir hier diskutierten Problematik für eine gute Idee - ja. Allerdings halte ich es für keine gute Idee, damit dieser Problematik als Lösungsansatz zu begegnen, da man auf diese Weise nur Symptome bekämpft und nicht die Ursache. |
Die Ursache ist hier wieder ein viel komplexeres und ich glaube kaum, dass du dieses in gewisser Zeit herausfiltern bzw. so umsetzen könntest oder würdest das dieses "Problem" aus dem Weg geräumt und abgeklärt wäre. - Dann nehme ich eher erstmal den 2t Weg, hier soll ja keiner (nach so langer Zeit...) "abnippeln".
Spencer(H-Team)
|
|
|
Rizzen
Administrator
Frozen Flame
Necro - Uni 23
Star Sherrifs - Uni 7
Star Sherrifs - Uni 8
Dabei seit: 27.06.2002
Beiträge: 16.302
Herkunft: Oldenburg
Level: 67 [?]
Erfahrungspunkte: 133.598.061
Nächster Level: 153.233.165
|
|
Ich bezweifle, dass man alle Aspekte des Problems, alle Hintergründe und Ursachen überhaupt herausfiltern kann. Hier spielen je nach Manager schließlich noch individuelle Überlegungen rein.
Aber mir geht es um folgenden Punkt:
Dieses Vorgehen wird als lohnenswert empfunden.
a) Warum? Was steckt als Motivation dahinter?
b) Was ist daran lohnenswert? Welche Vorteile erhält man?
Und hier anzusetzen, halte ich für sinnvoller, als zu sagen: "Wir reagieren darauf, indem wir - die Hintergründe ignorierend - künstliche negative Auswirkungen einführen."
Das fühlt sich für mich so ein bisschen danach an, als ob man beschließt, mehr Koffein zu sich zu nehmen, weil man morgens ständig total müde ist. Mit ein wenig Analyse würde man aber feststellen, dass man vielleicht lieber schaut, dass man Abends weniger Schlaftabletten einwirft.
Eventuell stellt man fest, dass man trotzdem zusätzlich morgens eine Tasse Kaffee mehr trinken möchte, weil man sich dann noch wacher fühlt - aber das eigentliche Problem der morgendlichen Müdigkeit packt man weiter unten an. Die ganzen komplexen Hintergründe des Problems hat man damit auch noch nicht erfasst - die Frage, warum man überhaupt die Schlaftabletten brauchte und was man hier besser tun sollte, bleibt noch immer ungeklärt. Aber man bekämpft nicht ein Symptom, indem man ein weiteres Symptom schafft.
Was ich hier nun z.B. schon sehe:
Es wird als Problem gesehen, das man bei einer starken Mannschaft schwerer neue, junge Spieler eingebunden bekommt. Zum Teil wird dieses Problem schon automatisch durch die reduzierte Entwicklung bekämpft werden, da die Stärken der Stammelf weniger weit weg von der Jugend sein werden.
Dennoch bleibt es ein Problem, hier neue Spieler zu integrieren. Die Ausbildung durch kleinere Vereine wird nicht als lukrativ angesehen. Gerade das ist aber ein Punkt, den ich für sehr wichtig halte - hier müssen bessere Anreize geschaffen werden. Zum einen, indem sich dies mehr lohnt (für beide Seiten) - zum anderen, indem das Risiko gesenkt wird, dass der Spieler sich nicht ausreichend verbessert.
Parallel dazu möchte ich aber auch die Möglichkeit erlauben, hierauf zu verzichten. Dass man dazu gezwungen wird, andere Vereine zur Ausbildung zu nutzen, halte ich für keine gute Strategie. Hier würde sich tatsächlich die Möglichkeit anbieten, diese Spieler in eine Nachwuchsrunde zu stecken, wo sie Praxis sammeln können (Auswirkung: weniger Fortschritt als bei einem Ausbildungsverein, aber mehr als im Einsatz in Ligaspielen der Profimannschaft - bei zugleich aber höheren Kosten).
__________________
Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
@Rizzen:
Das "Problem" des "Abschenkens" wird immer bestehen und sich nie zu 100% bekämpfen lassen - solange es Teams gibt die besser oder schlechter sind, oder es Fälle gibt wo man einfach (wegen Rotsperren, Verletzungen, vorallem Spielpraxis) auf Kompromiss gehen muss... Man kann hier nur etwas entgegenwirken, klar. Alles Andere wäre einfach eine Utopie.
Spencer(H-Team)
|
|
|
blakky
Eutertier
Dabei seit: 13.01.2013
Beiträge: 806
Herkunft: Hamburg
Level: 43 [?]
Erfahrungspunkte: 3.499.544
Nächster Level: 3.609.430
|
|
Sanktionen ist vielleicht auch der falsche Begriff. Denke, das man es eher Konsequenzen nennen sollte.
Als Sanktion verstehe ich hier durchaus die Fortschrittspunktereform, sie ist aber keine Konsequenz aus meinem Handeln.
Ebenso empfinde ich einen Umbruch als Konsequenz meiner vorangegangenen Taten. Irgendwo/Irgendwann bin ich falsch abgebogen und entschließe mich den Weg einfach von vorne zu beginnen. In der Realität (und auch beim AFM) kostet mich das Nerven und Zeit. Aber beim AFM bekomme ich sogar noch einen Sack Geld mit für die Reise.
Ich als Umbrüchler möchte nicht sanktioniert werden, aber ich habe nichts dagegen, wenn meine Aktion eine Reaktion des Spiels hervorbringt. Wenn ich zu Saisonbeginn mit dem Umbruch beginne habe ich spätestens am 5. Spieltag ein prall gefülltes Konto. Ausserdem erhalte ich höhere Sponsoreneinnahmen, weil ich eben diesen eine falsche Stärke vorgegaukelt habe. Und die Zuschauer interessiert es auch nicht, die rennen unabhängig von meiner Stärke ins Stadion und bejubeln jede noch so hohe Klatsche. Konsequenzen ? Fehlanzeige.
Aktuell ist ein Umbruch also der Weg des geringsten Widerstands, durch die Fortschrittspunktereform etwas erschwert, aber dennoch muss man keine Konsequenzen fürchten.
Wenn man also weiß, das ein (zukünftiger) Umbruch auch gewisse (eigentlich sogar logische) Konsequenzen mit sich bringt, überlegt man sich evtl zweimal, ob man den Weg nochmal bestreiten will oder nicht. Ich für meinen Teil hätte den vor 5 Jahren begonnenen Umbruch nicht durchgeführt und hätte wohl versucht anders über die Runden zu kommen.
__________________
Vorstandsvorsitzender/Marketingdirektor/Sportdirektor/ab sofort auch HASARDEUR/Trainer & ErfolgsFan des : All Blakks FC
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von Rizzen
Die Ausbildung durch kleinere Vereine wird nicht als lukrativ angesehen. Gerade das ist aber ein Punkt, den ich für sehr wichtig halte - hier müssen bessere Anreize geschaffen werden. Zum einen, indem sich dies mehr lohnt (für beide Seiten) - zum anderen, indem das Risiko gesenkt wird, dass der Spieler sich nicht ausreichend verbessert.
. |
Man könnte z.B. hier auch noch die Fortschrittsverbesserungen anheben (Auf-Abwertung) oder denen die Eingespieltheit mehr erhalten, um Ausbildungsvereine lukrativer zu machen. Schließlich kommt der Spieler dann meist in ein Umfeld, dass er aufgrund seiner Stärke besser "beherrscht" und so mehr auf sich aufmerksam machen kann. Hierzu wäre auch eine Mehrberücksichtigung der Noten nicht ganz unnütz, wobei es dort natürlich über die 9 Einsätze gehen müsste... und vom Sinn und Machbarkeit her wieder "haken" würde...
Es gibt wie gesagt so einige Möglichkeiten...
Habe jedoch immer Zweifel das diese so schnell und machbar umgesetzt werden. Man redet und redet und Raus kommt eher abgestandenes "Wurstwasser", dass in der Ecke stehen bleibt und nicht eingeführt wird, da zu kompliziert und "verankert" an Anderem. Zudem wären das dann wieder alles Dinge, die von manchem kaschieren - dem Druck der Fans, dass man mit seinem Team auch Erfolge und Siege erlangen sollte und nicht nur für sein Team aufstellt und spielt. Der AFM sagt es doch auf der Startseite ganz eindeutig, dass man dort auch "für seine Fans spielen kann..." - das sehe ich zzt. wirklich sehr Rar gesetzt. "Hartplastik-Fans" trifft es sehr gut. Sollte man vllt. auch von diesem Thema abkoppeln, aber wieso kommt dort einfach nach so langer Zeit nix? Dies würde viele Dinge die "unschön" anmuten schon im Keim ersticken bzw. mehr Verantwortungsgefühl für Fans und gute Leistungen hervorrufen. Ein Interagieren wäre eine ganz feine Sache - derzeit ja mehr ein Streu-Krebs ohne "was in der Hand zu haben oder von den Fans mal ein wirkliches "Feedback" zu bekommen.
Spencer(H-Team)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Spencer am 25.01.2016 13:12.
|
|
|
Rizzen
Administrator
Frozen Flame
Necro - Uni 23
Star Sherrifs - Uni 7
Star Sherrifs - Uni 8
Dabei seit: 27.06.2002
Beiträge: 16.302
Herkunft: Oldenburg
Level: 67 [?]
Erfahrungspunkte: 133.598.061
Nächster Level: 153.233.165
|
|
| Zitat: |
Original von blakky
Ich als Umbrüchler möchte nicht sanktioniert werden, aber ich habe nichts dagegen, wenn meine Aktion eine Reaktion des Spiels hervorbringt. Wenn ich zu Saisonbeginn mit dem Umbruch beginne habe ich spätestens am 5. Spieltag ein prall gefülltes Konto. Ausserdem erhalte ich höhere Sponsoreneinnahmen, weil ich eben diesen eine falsche Stärke vorgegaukelt habe. Und die Zuschauer interessiert es auch nicht, die rennen unabhängig von meiner Stärke ins Stadion und bejubeln jede noch so hohe Klatsche. Konsequenzen ? Fehlanzeige. |
Jep - hier stimme ich auch wie gesagt zu und halte solche Konsequenzen für absolut sinnvoll. Ich sehe bloß nicht, dass diese dabei helfen, das eigentliche Problem zu bekämpfen. Denn ich denke nicht, dass der richtige Weg ist, Konsequenzen zu schaffen, welche heftig genug sind, dass sie einen von diesem Vorhaben abbringen, ohne dass man zugleich eine Alternative bietet, um auf das zu reagieren, was einen überhaupt erst zu diesem Vorhaben bewogen hat.
| Zitat: |
Original von Spencer
Man könnte z.B. hier auch noch die Fortschrittsverbesserungen anheben (Auf-Abwertung) oder denen die Eingespieltheit mehr erhalten, um Ausbildungsvereine lukrativer zu machen. Schließlich kommt der Spieler dann meist in ein Umfeld, dass er aufgrund seiner Stärke besser "beherrscht" und so mehr auf sich aufmerksam machen kann. Hierzu wäre auch eine Mehrberücksichtigung der Noten nicht ganz unnütz, wobei es dort natürlich über die 9 Einsätze gehen müsste... und vom Sinn und Machbarkeit her wieder "haken" würde... |
Mehr Sinn sehe ich in einem generellen Anheben der Fortschrittspunkte (davon profitieren auch schwächere Mannschaften in der 1. Liga sowie die eigenen Spieler der "kleinen" Vereine), bei gleichzeitigem Senken der Fortschrittspunkte für Spieler, welche zu viel schwächer als der Gegner bzw. die Mitspieler sind. Was auch Sinn ergibt: Ein Stärke-15-Spieler kann sich sicherlich von den gegnerischen 20ern etwas abgucken. Ein Stärke-5-Spieler hingegen geht so hoffnungslos unter, dass er noch nicht mal etwas lernt - ganz zu schweigen, dass er vermutlich von der eigenen, stärkeren Mannschaft eher wenig eingebunden werden wird. Wie du ja auch festgestellt hast: Er kommt in ein Umfeld, dass seiner Stärke eher angemessen ist.
__________________
Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von Rizzen
Mehr Sinn sehe ich in einem generellen Anheben der Fortschrittspunkte (davon profitieren auch schwächere Mannschaften in der 1. Liga sowie die eigenen Spieler der "kleinen" Vereine), bei gleichzeitigem Senken der Fortschrittspunkte für Spieler, welche zu viel schwächer als der Gegner bzw. die Mitspieler sind. Was auch Sinn ergibt: Ein Stärke-15-Spieler kann sich sicherlich von den gegnerischen 20ern etwas abgucken. Ein Stärke-5-Spieler hingegen geht so hoffnungslos unter, dass er noch nicht mal etwas lernt - ganz zu schweigen, dass er vermutlich von der eigenen, stärkeren Mannschaft eher wenig eingebunden werden wird. Wie du ja auch festgestellt hast: Er kommt in ein Umfeld, dass seiner Stärke eher angemessen ist. |
Klar, dass wäre auch schon eine gute Sache. Über die Fortschrittspunkte hat man ja auch schon länger drüber diskutiert, inwieweit diese noch optimaler vergeben werden können. Für diesen Aspekt gesehen, sehr gut.
Ansonsten in Zukunft mehr auf die Fans und deren Auswirkungen gegenüber dem Team eingehen - auch wenn dieses schwer sein mag und auch vllt viel Arbeit für dich erfordert. Aber dies sage ich ja nur, da ich dieses als sehr lohnenswert für viele Dinge und "Probleme" ansehe - dass dieses echt viel Sinn und "Leben" in den AFM bringen würde und darüber hinaus mehr Sportsgedanken für gute Spiele und einer guten "Präsentation" seines Vereins hervorhebt (Hooligans oder Ultras mehr individuelle "Bewegung" erlangen lassen) und mehr in den Mittelpunkt stellt. Aber das weißt du ja...
Spencer(H-Team)
|
|
|
Debraj
Drachen-Horst
Dabei seit: 16.04.2004
Beiträge: 1.644
Level: 51 [?]
Erfahrungspunkte: 12.389.086
Nächster Level: 13.849.320
|
|
Ich sehe das ganze auch nicht ernsthaft als Sanktion an. Sondern als Anpassung des Spielsystems an die Realität.
Da du ja von Symptomen und Ursachen sprichst: Ich denke, dass die Ursache sogar einfach sein könnte, dass es momentan genug Anreize gibt solch einen Schritt zu tun. Man muss zwar mental stark sein, sich tag für tag mit anzusehen, wie die eigene Mannschaft den Arsch versohlt bekommt, man benötigt auch ein wenig Geduld über ein paar Saisons. Unterm Strich sammelt man aber jede Menge Erfahrungspunkte für junge Spieler, vor allem im int. Wettbewerb (wenn man sich dafür noch qualifiziert hat in der Vorsaison). Wodurch die eigenen Jugendspieler extrem gepusht werden. Solch eine Entwicklung ist nicht durch Einsetzen in einer Topmannschaft oder durch Verleihen in die 2./3. Liga möglich sein. Hinzu kommt ein prallgefülltes Konto, wie blakky es beschrieben hat, wenn man zu Beginn der Saison die Sponsoren verhandelt und dann erst die Mannschaft verscherbelt. Man wird quasi vom System noch dafür belohnt solch einen Schritt zu gehen. In meinen Augen ist das schon die Ursache. Es ist einfach lukrativer einen totalen Umbruch zu starten, als schlechtes Management durch gutes Management wieder auszubügeln.
Was das Thema Jugendspieler angeht, kann ich Basil nur beipflichten. Ich fand es nach dem alten System schon wenig lukrativ 3Mio an einen anderen Verein zu zahlen (Bei Weiterzahlung des Gehalts wohlgemerkt), damit der Spieler genauso viel Fortschritt (zum Teil sogar weniger) erlangt, wie er bei mir auch bekommen hätte. Nach altem System war noch Spielraum für Überraschungen. Nach neuem Entwicklungssystem bin ich aber erst recht nicht mehr bereit für Nichts und wieder Nichts Geld zu zahlen...
Und wenn ich in meine Jugendabteilung schaue, sieht es wohl auch ähnlich aus wie bei basil: Nur Graupen ... Ich hab 76 Spieler (davon sind noch 5 vom alten Jugendscout, die ich mal rausrechne), also 71 Spieler: 40 mit Talent mittel oder niedriger. 19x groß, 12x Riesig, kein mal höher - Aber selbst die großen & riesigen sind in der Regel 17Jahre alt mit Stärke 2...
__________________
Moguntia Rovers FC
Liga 1 England
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Debraj am 25.01.2016 20:31.
|
|
|
Spencer
Spencer
Dabei seit: 30.06.2013
Beiträge: 1.538
Herkunft: Köln
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.419.619
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| Zitat: |
Original von Debraj
Ich sehe das ganze auch nicht ernsthaft als Sanktion an. Sondern als Anpassung des Spielsystems an die Realität.
Da du ja von Symptomen und Ursachen sprichst: Ich denke, dass die Ursache sogar einfach sein könnte, dass es momentan genug Anreize gibt solch einen Schritt zu tun. Man muss zwar mental stark sein, sich tag für tag mit anzusehen, wie die eigene Mannschaft den Arsch versohlt bekommt, man benötigt auch ein wenig Geduld über ein paar Saisons. Unterm Strich sammelt man aber jede Menge Erfahrungspunkte für junge Spieler, vor allem im int. Wettbewerb (wenn man sich dafür noch qualifiziert hat in der Vorsaison). Wodurch die eigenen Jugendspieler extrem gepusht werden. Solch eine Entwicklung ist nicht durch Einsetzen in einer Topmannschaft oder durch Verleihen in die 2./3. Liga möglich sein. Hinzu kommt ein prallgefülltes Konto, wie blakky es beschrieben hat, wenn man zu Beginn der Saison die Sponsoren verhandelt und dann erst die Mannschaft verscherbelt. Man wird quasi vom System noch dafür belohnt solch einen Schritt zu gehen. In meinen Augen ist das schon die Ursache. Es ist einfach lukrativer einen totalen Umbruch zu starten, als schlechtes Management durch gutes Management wieder auszubügeln.
... |
So wie ich Rizzen kenne, wird er sich dieses nicht eingestehen und seine Ansicht weiter als die "Richtige" verkaufen - was Linde gesagt "schade" ist...
Man kann hier nur hoffen, dass sich mehr für die "Ursache" eingesetzt und was getan wird (schließlich setze ich mich immer sehr und aufopferungsvoll für meine "Patienten" ein
), auch wenn es für Rizzen wohl viel Arbeit bedeutet und sich nicht mit "Zahlendrehen" irgendwie schnell beheben lässt...
Trotzdem wäre die Veränderung der mehr Fortschrittspunkte bei zur Ausbildung abgegebenen Spielern schon ein kleiner Anreiz, hier in eine etwas lukrativere Richtung zu gehen. Die Forderung für eine bessere Vertragliche Voraussicht, habe ich ebenfalls unter Vorschläge gesetzt, damit sich diesem auch gewidmet wird und damit etwas mehr Sicherheit für das Erlangen fester Ziele gesetzt wird. ansonsten sehe ich Persönlich keinen großen Anreiz, Spieler zur Ausbildung anzubieten - aber dies stellt nur Meine Ansicht dar.
Da kann natürlich jeder deuten und Urteilen wie er mag und wie er dieses empfindet.
Ich würde mich über mehr "Fanbewegung" sehr freuen und weiß auch, dass dieses Zeit für Rizzen in Anspruch nehmen würde und sicherlich nicht von heute auf morgen umzusetzen ist... aber vllt irgendwann und mit der Zeit. Und dies würde sich auch lohnen!
Solange dieses nicht geschieht, kann man sicherlich auch ohne große Einschränkungen die Spiele so angehen wie man mag und auch mal "Fünfe gerade sein lassen" - so lässt es das System halt derzeit zu und ich sehe da vom AFM auch keine Einschränkung oder ein Nichtwohlwollen, was dieses einschränkt.
Ich bin stolz auf alle meine Spieler, gebe ihnen die beste (vorallem auch Ärztliche Versorgung) und werde da keine "Experimente" wagen für meine riesigen-Talente, da dieses fatal laufen könnte...
Wir alle haben es in der Hand, hier Punkte zu setzen die für gewisse Einführungen sorgen könnten, die die Wahren "Probleme" und Ursachen in den Fokus stellen, um hiermit mehr Realismus und "Leben" für den AFM zu setzen und wohlmöglich auch einzuführen. Dies werde ich aufgrund der Zuneigung gegenüber meinen Spielern auch weiterhin so halten, so wie ich das im Wohle für mein Team gedenke, solange dort nicht "Reizpunkte" von Fans (und den Fan-Basen, auch Stimmung) und ein wichtiges "Feedback" gesetzt wird. Dieses wiederrum würde wohl uns alle für ein Umdenken begeistern und so sollte es hoffentlich auch bald mal für den AFM sein und kommen, da dieses ein guter und lohnenswerter Weg ist, der noch mehr Logik, Begeisterung und Zuwachs für den AFM bedeuten könnte - und das ist halt nunmal ein Hauptanliegen (und sollte es auch für einen Admin sein)
Nix für Ungut.
Hochachtungsvoll,
M.D.House (Spencer/H-Team)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Spencer am 26.01.2016 00:52.
|
|
|
|
