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Geschrieben von Blau Weiss 1912 am 14.12.2012 um 07:57:
Wohin mit den Talenten?
Hallo zusammen.
Ich habe ein Problem...
Wie viele andere Vereine auch, habe ich bislang meine Jugendspieler und Talente, denen ich selbst keine Spielzeiten bieten konnte an Vereine verliehen, die tiefer als ich gespielt haben.
Das hat immer (naja, fast...) gut geklappt und beide Seiten haben von diesem Leihgeschäft profitiert.
Allerdings ist es aktuell so, dass ich meine Spieler mit der Stärke 6, 7, 8 und 9 nirgendwo unter bekomme. In die 5.te Liga, wo viele aufstrebende Vereine Spielen, wollen die Jungs >5 nicht wechseln. In der Vierten Liga gibt sich kein ambitionierter Club mit Spielern <10 gar nicht ab. Also, wohin mit den Spielern der Stärke 6 bis 9 ?
Ich finde der Schritt/Stärkenunterschied von der 5.ten in die 4.te Liga ist zu gewaltig, was man ja auch immer wieder an den gescheiterten Aufsteigern erkennen kann. Vielleicht sollte man da mal ansetzen und die Regelung ändern, in welche Liga die Spieler wechseln wollen. Vielleicht kann man ja den einen oder anderen Spieler auch mit mehr Geld in eine tiefere Liga locken oder so?!
Ich würde diese Saison gerne aufsteigen und da ist mir das Risiko einfach zu gross, die schwächeren Spieler einzusetzen, weil jedes Spiel gewonnen werden muss... Aber ich will die Jungs auch nicht auf der Bank versauern lassen... Also, was machen?!
Geschrieben von Gerti am 14.12.2012 um 08:15:
Das Problem betrifft alle höherklassigen Vereine noch wesentlich mehr als dich....in der ersten Liga kann man einen 6er oder 7er praktisch gar nicht mehr einsetzen.
Ich will in diesem Zusammenhang nur mal anmerken, dass ich es ohnehin schwierig finde, dass der Schritt von der Jugend zu den Herren atemberaubend riesig ist. Es dürfte in den ersten beiden Ligen kaum Stammspieler geben, die nicht schon mindestens 21 sind. Spieler vom Typ Mario Götze oder Thomas Müller, die schon mit 18/19 bei Meistermannschaften Stammspieler sind, sind beim aktuellen System undenkbar, was daran liegt, dass es nur einen Entwicklungstyp von Spielern gibt.
Ich fände es grundsätzlich überlegenswert, ob man nicht eine Idee aus Pro Evolution Soccer übernehmen könnte. Dort gibt es verschiedene Entwicklungstypen von Spielern. Z.B. gibt es dort früh entwickelte Spieler, die dann aber Mitte 20 stagnieren (allerdings gibt es auch früh entwickelte Spieler, die sich konstant weiterentwickeln), ebenso wie es Spätentwickler gibt, die ab Mitte 20 nochmal einen Schub kriegen.
Ganz praktisch hieße das, für die Berechnung des Trainingsfortschritts nicht mehr nur eine Formel zu Grunde zu legen, sondern sich fünf verschiedene Formeln für fünf Spielertypen (oder mehr, oder weniger) zu überelegen....sicher ein gewisser Aufwand, den ich aber begrüßen würde, weil er m.E. dazu führen würde, dass speziell die Entwicklung von Jugendspielern weniger statisch und nicht immer nach dem ewig gleichen Muster ablaufen würde.
Geschrieben von Teebeutel am 14.12.2012 um 09:16:
Wie macht Ihr das eigentlich bei 6-9 die Ihr während der Saison verpflichtet? Die kann man ja nicht direkt weiterverleihen. Ich verpflichte solche schon gar nicht mehr aus Angst vor Abwertungen usw.
Geschrieben von Debraj am 14.12.2012 um 09:25:
| Zitat: |
Original von Teebeutel
Wie macht Ihr das eigentlich bei 6-9 die Ihr während der Saison verpflichtet? Die kann man ja nicht direkt weiterverleihen. Ich verpflichte solche schon gar nicht mehr aus Angst vor Abwertungen usw. |
ich setz sie ein ^^ Bei mir haben inzwischen 2 Jugendspieler bereits 4Einsätze... Wenn man 2 Jugendspieler dauerhaft einsetzt sind 12 Spieler pro Saison die man einsetzt und ca. 10 Stärkepunkte pro Spiel die ich einbüße (je nach Position)
In der 2. Liga als TOP5 Mannschaft kann man sich das noch gerade so erlauben...
Geschrieben von Gerti am 14.12.2012 um 11:21:
Wenn man sich zehn Punkte Einbußen erlauben kann, dann kann in 34 Ligaspielen und mindestens einem Pokalspiel insgesamt 35 mal Jugendspieler einsetzen....reicht also, um 7 Talenten Spielpraxis zu verschaffen.
Der Haken ist in der Tat, dass das durchgängig die Stärke der Mannschaft schwächt.
Geschrieben von Espadin am 14.12.2012 um 11:43:
Ich meine ja nach wie vor, dass man eben abwägen muss, ob man das Risiko einer Abwertung eingeht oder eventuell auf Punkte verzichtet.
Ich weiß auch noch nicht, wie ich das diese Saison mache. Letztes Jahr haben alle trotz Abstiegskampf mindestens 5 Spiele bekommen. Diese Saison ist wieder Abstiegskampf angesagt und der Kader größer...mal sehen.
Der große Sprung von Liga 5 zu 4 ist natürlich gewaltig. In Liga 5 gibt es ja Neuanmeldungen, die in Liga 4 zuletzt nicht mehr vorkamen. Aber auch durch die Leihe ist die 4. Liga deutlich stärker geworden. 10er, 11er werden in die 4. Liga verliehen. Manche möchten 12er dahin verleihen. So entstehen da Kader, die zumindest um den Aufstieg mitspielen können, wenn nicht gar in Liga 3 mithalten könnten.
Auch wenn ich nicht prinzipiell gegen die Leihe bin, sehe ich da eine negative Entwicklung. Gerade für kleinere Vereine in der 4. Liga entsteht so der Druck, auch vermehrt auf Leihspieler zurückzugreifen, will man nicht 1 bis 2 Saisons außer Konkurrenz spielen, vor allem, weil die Entwicklung der Spieler durch ständige Niederlagen ja auch begrenzt wird. Auch für "Zwangsaufsteiger", die gar nicht mit einem Aufstieg rechnen und ihren Kader gerne in einem weiteren Jahr 5. Liga verbessern würden, wird so ein Problem erzeugt.
Eine einfache Lösung wäre somit die Einführung von 2. Mannschaften. Damit könnte man auch Doppelaccounts zur Spielerförderung verhindern. Ich stehe 2. Mannschaften zwar immer noch skeptisch gegenüber, aber mittlerweile bin ich so weit zu sagen, dass sie mehr Probleme lösen würden als sie schaffen. Zusätzlich könnte man eine gewisse Stärkebegrenzung einführen, sprich: Ab einer gewissen Stärke verliert der Spieler Motivation (und Selbstvertrauen(?)), wenn er nur in der 2. Mannschaft eingesetzt wird.
Bis dahin aber, muss man hoffen, seine Spieler verliehen zu bekommen oder eben die eingangs genannte Entscheidung treffen. Letzteres sehe ich immer noch als eine wichtige Herausforderung an, die durch die Leihe auch gemildert wurde. Da kann man froh sein, dass die Leihe auch Risiken birgt.
Geschrieben von Bullywug am 14.12.2012 um 11:53:
wurde nicht schonmal vorgeschlagen, dass die stärkebegrenzung für leihspieler etwas moderater sein sollte? sagen wir mal 2 stärkepunkte...
dann könnte man deutlich besser verleihen
Geschrieben von Tharos am 14.12.2012 um 11:55:
Espadins Vorschlag mit dem Motivationsverlust von starken Spielern in schwachen Ligen finde ich gut. Ist auch nicht das erste mal, dass dieser Vorschlag aufkommt und ich ihn gut finde. ^^
Mindestens so gut finde ich aber Gertis Idee mit den Spielertypen. Die finde ich, glaube ich, sogar großartig. Zielt in die selbe Richtung wie meine Idee der individuellen Leistungsobergrenzen, nur mit bedeutend weniger Frustgefahr. Dafür!
Geschrieben von Dennirium am 14.12.2012 um 12:04:
wieder mal der schmale grad zwischen nachwuchsarbeit(langfristige perspektive) und aktuellem punktesammeln(kurzfristiger "erfolg").
ich halte meinen kader recht klein und alle spieler mit denen ich längerfristig plane,kriegen auch mindestens 5 einsätze.
heißt in meinem fall,das z.b. auch ein spieler der stärke 5 seine einsätze bekommen wird.
insgesamt brauchen meine relevanten ersatzspieler 45 einsätze bis saisonende.
das hat zwar auch schonmal zum abstieg aus der 1.liga geführt aber mittelfristig bin ich deutlich konkurrenzfähiger geworden.
letztendlich gibt es keinen optimalen weg und ich find das auch ganz gut so.
es ist halt ein ständises abwägen und manchmal geht das halt auch nach hinten los.
macht die ganze sache hier doch auch spannend und da letztendlich jeder manager(jedenfalls der höheren ligen) diese probleme hat,ist es doch auch recht fair.
was die ausgewogenheit der 4.ligen angeht,geb ich dir allerdings recht,da könnte man die aufsteiger vielleicht etwas ausgeglichener verteilen.
Geschrieben von NewKairo am 14.12.2012 um 13:53:
so sehr ich 2. Mannschaften bevorzuge, wird es die nicht geben. Ben hat da wohl andere Sachen vor - ich hatte ihn dazu mal direkt angeschrieben. Leider führt dies dazu, dass es derzeit wohl mehrfach geschrieben, einige 2. Accounts unterwegs sind!
Und das ärgert mich am meisten, wenn da nichts passiert. Ist wie vorher mit dem Verleihen am letzten Spieltag, um die 450 Minuten Regel zu umgehen! Man spielt hier "ehrlich" und andere interessiert es nicht. Das nimmt mir den Spaß!
Ich finde derzeit ist alles recht monoton geworden und die Spielbalance geht meiner Meinung derzeit vollkommen flöten!
Die Idee von Gerti finde ich grundsätzlich gut! Weil es in der ersten Liga wirklich kaum möglich ist, Jugendspieler einzusetzen und wenn man es macht, zieht man gerne mal den Zorn der anderen auf sich - und das nicht nur vom Froschtreiber ;-)
Den Vorschlag, dass zu gute Spieler Motivation verlieren, ist auch mehrfach diskutiert worden. Ich finde das auch gut, weil es auch zur einer Belebung des Transfermarkt führen könnte. Aber dann meckern wieder die unterklassigen Vereine, dass ihnen die Entwicklung etc. genommen wird...
Nun ja, es fehlt derzeit die Spielbalance sowie ein vernünftiges finanzielles System...
Geschrieben von Bullywug am 14.12.2012 um 14:08:
| Zitat: |
Original von NewKairo
Weil es in der ersten Liga wirklich kaum möglich ist, Jugendspieler einzusetzen und wenn man es macht, zieht man gerne mal den Zorn der anderen auf sich - und das nicht nur vom Froschtreiber ;-) |
Der Zorn der Treterfrösche bezieht sich darauf, dass nicht nur 1 oder 2 jugendspieler eingesetztw erden, sondern immer ein ganzer haufen, dadurch die stärke natürlich grotesk fällt und das ganze dann in spielen gegen (vermeintlich) stärkere gegner eingesetzt wird.
was mich bei der ganzen Diskussion immer am meisten verwundert ist: warum wird es als normal angesehen, wenn man sich einen 40mann-kader hält?
genau das soll eben nicht gemacht werden und aus dem einen grund gibt es diese 5-spielregel. bei einem 25er-kader hat man mit sowas auch wesentlich weniger probleme...
Warum sollten jetzt neue spielregeln erlassen werden, damit man sich immer eine zusätzliche komplette U21-Mannschaft mit niedrigen Stärken halten kann?
Geschrieben von NewKairo am 14.12.2012 um 14:10:
es macht aber bei ner durchschnittlichen Mannschaft überhaupt keinen Unterschied, ob einen oder zwei Jugendspieler oder 8 gegen dich ins Feld schicke...die Siegchance ist dann eh gleich...
Geschrieben von Espadin am 14.12.2012 um 14:28:
| Zitat: |
Original von NewKairo
so sehr ich 2. Mannschaften bevorzuge, wird es die nicht geben. Ben hat da wohl andere Sachen vor - ich hatte ihn dazu mal direkt angeschrieben. Leider führt dies dazu, dass es derzeit wohl mehrfach geschrieben, einige 2. Accounts unterwegs sind! |
Das hatte ich damals im Thread zu den 2. Mannschaften anders gelesen..aber gut.
| Zitat: |
Die Idee von Gerti finde ich grundsätzlich gut! Weil es in der ersten Liga wirklich kaum möglich ist, Jugendspieler einzusetzen und wenn man es macht, zieht man gerne mal den Zorn der anderen auf sich - und das nicht nur vom Froschtreiber ;-)
|
Wobei dann die Frage bleibt: Weiß man, ob der Spieler Früh- oder Spätentwickler ist? Weiß man es nicht, kann es zu enormen Frust führen, weil sich junge Spieler nicht entwickeln wie vermutet und somit kaum das Alter erreichen dürften, in dem der Entwicklungssprung kommt. Wenn man es weiß, werden Spätentwickler nur in sehr hohen Talentstufen eine Überlebenschance haben...und die Auswirkungen auf den TM kann ich mir gerade nicht richtig ausmalen, sehe da aber eher keine Verbesserung.
| Zitat: |
Den Vorschlag, dass zu gute Spieler Motivation verlieren, ist auch mehrfach diskutiert worden. Ich finde das auch gut, weil es auch zur einer Belebung des Transfermarkt führen könnte. Aber dann meckern wieder die unterklassigen Vereine, dass ihnen die Entwicklung etc. genommen wird... |
Ich habe das tatsächlich nur auf die 2. Mannschaften bezogen, weil ich es unsinnig finde, wenn man zB 12er-Spieler in seiner 2. hat, nur weil der in der 1. nur ein schwacher Back-Up wäre. Generelle Begrenzungen sehe ich tatsächlich problematisch. Billboard FC hat sich zB einen Kader in der 4. Liga aufgebaut, mit dem er dann den Durchmarsch in die 2. Liga schaffen konnte. Aber auch wenn man nur die Klasse in Liga 3 halten will, muss man schon mit einem starken Grundgerüst aufsteigen und sich dann gezielt verstärken. Aber dieses Grundgerüst muss vorhanden sein. Und da dann Einschränkungen zu treffen, wird schwierig. Und dann gibt es ja noch ein Überangebot an Spielern. Alte, aber recht starke Spieler, kommen dann noch weniger in Vereinen unter.
| Zitat: |
Original von Bullywug
was mich bei der ganzen Diskussion immer am meisten verwundert ist: warum wird es als normal angesehen, wenn man sich einen 40mann-kader hält?
genau das soll eben nicht gemacht werden und aus dem einen grund gibt es diese 5-spielregel. bei einem 25er-kader hat man mit sowas auch wesentlich weniger probleme...
Warum sollten jetzt neue spielregeln erlassen werden, damit man sich immer eine zusätzliche komplette U21-Mannschaft mit niedrigen Stärken halten kann? |
Sehe ich grundsätzlich auch so.
Ich habe aber diese Saison einen 27er-Kader. Zum einen, weil ich meine Spieler nicht immer loswerde, aber auch, weil ich gezielt verstärken musste. Nummer 28 ist schon in der Warteschleife. Und im Abstiegskampf wird es schon schwer, wirklich allen Spielern ihre Einsätze zu geben. Ich habe zwei junge Spieler, die deutlich schwächer sind und zwei Spieler, die zwar eine Schwächung darstellen, aber gute Chancen haben. Im Winter kommen dann noch zwei neue Jugendspieler dazu, die ich bewusst erst für die Rückrunde ziehe, damit die keine Einsätze brauchen.
Dennoch reizt die Herausforderung, auch mal schwächer aufstellen zu müssen und dann eben taktisch so einzustellen, dass man dennoch Chancen auf einen Punktgewinn hat.
Mit 30 Spielern werde ich zur Rückrunde eine Grenze erreicht haben, die mir schon zu viel ist. Aber daran kann man ja arbeiten
Geschrieben von Bullywug am 14.12.2012 um 14:45:
| Zitat: |
Original von NewKairo
es macht aber bei ner durchschnittlichen Mannschaft überhaupt keinen Unterschied, ob einen oder zwei Jugendspieler oder 8 gegen dich ins Feld schicke...die Siegchance ist dann eh gleich... |
leider falsch. und genau das ist ja das problem. viele denken,d as sei so, dabei ist das totaler bockmist. was man ja letzte saison eindrucksvoll gesehen hat...
und zusätzlich: warum sollte man gerade gegen die starken gegener so aufstellen wie gegen die schwachen? diese vollkommen unverhältnismäßige radikaltaktik ist doch dämlich. wäre es nicht sinnvoller gegen die (vermeintlich) unschlagbaren dann richtig zu klotzen? warum sollte man gerade gegen die starken gegner nachwuchsförderung betreiben? die kids kriegn ja nichtmal erfahrungspunkte...
Geschrieben von NewKairo am 14.12.2012 um 14:55:
Die Art und Weise, wie du argumentierst ist immer so polemisch und pauschal...sorry, das ist mir einfach zu doof und oberflächlich!
Du hast da eine Meinung und zum Glück darf man es auch noch anders sehen!
Und ich empfinde weder mich noch mein Verhalten nicht als dämlich, immerhin erreiche ich bislang meine Saisonziele...
Und warum ich gegen die "Großen" richtig reinklotzen sollte, am besten mit Möhre, werde ich nicht verstehen!
Ich habe sowieso das Gefühl, dass dein ständiges Gejammere darum nur Teil eines persönliches Marketing ist, um es etwas einfacher zu haben, selber Erfolge zu erzielen. Aber auch das empfinde ich ebenso symphatisch wie die meisten der polemischen Statements...wenn du dich doch auf deine oft recht guten inhatlichen Aussagen beschränken könntest...
Geschrieben von Dennirium am 14.12.2012 um 14:59:
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Original von Bullywug
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Original von NewKairo
es macht aber bei ner durchschnittlichen Mannschaft überhaupt keinen Unterschied, ob einen oder zwei Jugendspieler oder 8 gegen dich ins Feld schicke...die Siegchance ist dann eh gleich... |
leider falsch. und genau das ist ja das problem. viele denken,d as sei so, dabei ist das totaler bockmist. was man ja letzte saison eindrucksvoll gesehen hat...
und zusätzlich: warum sollte man gerade gegen die starken gegener so aufstellen wie gegen die schwachen? diese vollkommen unverhältnismäßige radikaltaktik ist doch dämlich. wäre es nicht sinnvoller gegen die (vermeintlich) unschlagbaren dann richtig zu klotzen? warum sollte man gerade gegen die starken gegner nachwuchsförderung betreiben? die kids kriegn ja nichtmal erfahrungspunkte... |
ganz einfach,die wahrscheinlichkeit gegen einen gleichstarken bzw. schwächeren gegner mit der besten 11 zu gewinnen ist prinzipiell höher,als gegen einen stärkeren gegner.
garnicht so dämlich oder?
Geschrieben von Debraj am 14.12.2012 um 15:05:
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Original von Espadin
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Original von NewKairo
so sehr ich 2. Mannschaften bevorzuge, wird es die nicht geben. Ben hat da wohl andere Sachen vor - ich hatte ihn dazu mal direkt angeschrieben. Leider führt dies dazu, dass es derzeit wohl mehrfach geschrieben, einige 2. Accounts unterwegs sind! |
Das hatte ich damals im Thread zu den 2. Mannschaften anders gelesen..aber gut.
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Die Idee von Gerti finde ich grundsätzlich gut! Weil es in der ersten Liga wirklich kaum möglich ist, Jugendspieler einzusetzen und wenn man es macht, zieht man gerne mal den Zorn der anderen auf sich - und das nicht nur vom Froschtreiber ;-)
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Wobei dann die Frage bleibt: Weiß man, ob der Spieler Früh- oder Spätentwickler ist? Weiß man es nicht, kann es zu enormen Frust führen, weil sich junge Spieler nicht entwickeln wie vermutet und somit kaum das Alter erreichen dürften, in dem der Entwicklungssprung kommt. Wenn man es weiß, werden Spätentwickler nur in sehr hohen Talentstufen eine Überlebenschance haben...und die Auswirkungen auf den TM kann ich mir gerade nicht richtig ausmalen, sehe da aber eher keine Verbesserung.
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Den Vorschlag, dass zu gute Spieler Motivation verlieren, ist auch mehrfach diskutiert worden. Ich finde das auch gut, weil es auch zur einer Belebung des Transfermarkt führen könnte. Aber dann meckern wieder die unterklassigen Vereine, dass ihnen die Entwicklung etc. genommen wird... |
Ich habe das tatsächlich nur auf die 2. Mannschaften bezogen, weil ich es unsinnig finde, wenn man zB 12er-Spieler in seiner 2. hat, nur weil der in der 1. nur ein schwacher Back-Up wäre. Generelle Begrenzungen sehe ich tatsächlich problematisch. Billboard FC hat sich zB einen Kader in der 4. Liga aufgebaut, mit dem er dann den Durchmarsch in die 2. Liga schaffen konnte. Aber auch wenn man nur die Klasse in Liga 3 halten will, muss man schon mit einem starken Grundgerüst aufsteigen und sich dann gezielt verstärken. Aber dieses Grundgerüst muss vorhanden sein. Und da dann Einschränkungen zu treffen, wird schwierig. Und dann gibt es ja noch ein Überangebot an Spielern. Alte, aber recht starke Spieler, kommen dann noch weniger in Vereinen unter.
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Original von Bullywug
was mich bei der ganzen Diskussion immer am meisten verwundert ist: warum wird es als normal angesehen, wenn man sich einen 40mann-kader hält?
genau das soll eben nicht gemacht werden und aus dem einen grund gibt es diese 5-spielregel. bei einem 25er-kader hat man mit sowas auch wesentlich weniger probleme...
Warum sollten jetzt neue spielregeln erlassen werden, damit man sich immer eine zusätzliche komplette U21-Mannschaft mit niedrigen Stärken halten kann? |
Sehe ich grundsätzlich auch so.
Ich habe aber diese Saison einen 27er-Kader. Zum einen, weil ich meine Spieler nicht immer loswerde, aber auch, weil ich gezielt verstärken musste. Nummer 28 ist schon in der Warteschleife. Und im Abstiegskampf wird es schon schwer, wirklich allen Spielern ihre Einsätze zu geben. Ich habe zwei junge Spieler, die deutlich schwächer sind und zwei Spieler, die zwar eine Schwächung darstellen, aber gute Chancen haben. Im Winter kommen dann noch zwei neue Jugendspieler dazu, die ich bewusst erst für die Rückrunde ziehe, damit die keine Einsätze brauchen.
Dennoch reizt die Herausforderung, auch mal schwächer aufstellen zu müssen und dann eben taktisch so einzustellen, dass man dennoch Chancen auf einen Punktgewinn hat.
Mit 30 Spielern werde ich zur Rückrunde eine Grenze erreicht haben, die mir schon zu viel ist. Aber daran kann man ja arbeiten
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Ich kann dazu nur sagen: Wenn du die Klasse hältst, obwohl du deine Jugendspieler einsetzt, ist dein Kader stark genug für die Liga. Dasselbe gilt für den Aufstieg. Wenn du aufsteigst, obwohl alle ihre Einsätze bekommen haben, bist du stark genug für die nächste Spielklasse. Ich kann für die letzte Saison sagen: Ich hatte 5-6 Spieler, die das ganze Jahr auf dem TM standen und mit denen ich eh nicht geplant habe. Diese haben 0 Einsätze erhalten. Dann waren ~10 Spieler, mit denen ich plane. Von denen hatten alle bis auf 2 ihre 5 Spiele am 32. Spieltag. Am 33. musste ich dann gegen verde und hab voll aufgestellt. Am 34. haben diese dann auch ihren 5. nicht bekommen, weil ich dann aufsteigen wollte. Aber sie hatten zumindest 4 Einsätze(und wurden nicht abgewertet). Geklappt hats dann trotzdem nicht, weil ich beim Absteiger mit voller Mannschaft gepatzt habe.^^ Aber ich war trotz Jugendspielern stark genug um aufsteigen zu können. Im Jahr davor hatten ALLE Jugendspieler (allerdings in Liga 3) ihre Einsätze. Und das Jahr davor hatten sie auch ihre Einsätze, da bin ich aber aus Liga 2 abgestiegen. War etwas Pech dabei und einige Probleme, dass ich die halbe Rückrunde nicht online war, aber ich war dann wohl nicht stark genug für Liga 2 und bin zurecht abgestiegen! Dafür jetzt umso stärker zurück.
Ich kann jedenfalls sagen, dass ich schon 2x in Liga 1 aufgestiegen bin und jeweils direkt wieder ab. Der 2. Aufstieg war sogar der Direkte Wiederaufstieg. In den 3 Jahren habe ich 0 Jugendarbeit geleistet, um den Aufstieg zu schaffen bzw. den Abstieg zu verhindern(was nicht geklappt hat) - Waren insgesamt 4 Jahre ohne Jugendarbeit. Die Mannschaft war am Ende 4Jahre älter, keine Spieler nachgerückt und die Quittung hab ich direkt bekommen indem ich 2Jahre um den Abstieg in Liga 3 gespielt habe... und bins ja am Ende noch 2 Spielzeiten später auch ...
Geschrieben von Dennirium am 14.12.2012 um 15:14:
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Original von Debraj
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Original von Espadin
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Original von NewKairo
so sehr ich 2. Mannschaften bevorzuge, wird es die nicht geben. Ben hat da wohl andere Sachen vor - ich hatte ihn dazu mal direkt angeschrieben. Leider führt dies dazu, dass es derzeit wohl mehrfach geschrieben, einige 2. Accounts unterwegs sind! |
Das hatte ich damals im Thread zu den 2. Mannschaften anders gelesen..aber gut.
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Die Idee von Gerti finde ich grundsätzlich gut! Weil es in der ersten Liga wirklich kaum möglich ist, Jugendspieler einzusetzen und wenn man es macht, zieht man gerne mal den Zorn der anderen auf sich - und das nicht nur vom Froschtreiber ;-)
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Wobei dann die Frage bleibt: Weiß man, ob der Spieler Früh- oder Spätentwickler ist? Weiß man es nicht, kann es zu enormen Frust führen, weil sich junge Spieler nicht entwickeln wie vermutet und somit kaum das Alter erreichen dürften, in dem der Entwicklungssprung kommt. Wenn man es weiß, werden Spätentwickler nur in sehr hohen Talentstufen eine Überlebenschance haben...und die Auswirkungen auf den TM kann ich mir gerade nicht richtig ausmalen, sehe da aber eher keine Verbesserung.
| Zitat: |
Den Vorschlag, dass zu gute Spieler Motivation verlieren, ist auch mehrfach diskutiert worden. Ich finde das auch gut, weil es auch zur einer Belebung des Transfermarkt führen könnte. Aber dann meckern wieder die unterklassigen Vereine, dass ihnen die Entwicklung etc. genommen wird... |
Ich habe das tatsächlich nur auf die 2. Mannschaften bezogen, weil ich es unsinnig finde, wenn man zB 12er-Spieler in seiner 2. hat, nur weil der in der 1. nur ein schwacher Back-Up wäre. Generelle Begrenzungen sehe ich tatsächlich problematisch. Billboard FC hat sich zB einen Kader in der 4. Liga aufgebaut, mit dem er dann den Durchmarsch in die 2. Liga schaffen konnte. Aber auch wenn man nur die Klasse in Liga 3 halten will, muss man schon mit einem starken Grundgerüst aufsteigen und sich dann gezielt verstärken. Aber dieses Grundgerüst muss vorhanden sein. Und da dann Einschränkungen zu treffen, wird schwierig. Und dann gibt es ja noch ein Überangebot an Spielern. Alte, aber recht starke Spieler, kommen dann noch weniger in Vereinen unter.
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Original von Bullywug
was mich bei der ganzen Diskussion immer am meisten verwundert ist: warum wird es als normal angesehen, wenn man sich einen 40mann-kader hält?
genau das soll eben nicht gemacht werden und aus dem einen grund gibt es diese 5-spielregel. bei einem 25er-kader hat man mit sowas auch wesentlich weniger probleme...
Warum sollten jetzt neue spielregeln erlassen werden, damit man sich immer eine zusätzliche komplette U21-Mannschaft mit niedrigen Stärken halten kann? |
Sehe ich grundsätzlich auch so.
Ich habe aber diese Saison einen 27er-Kader. Zum einen, weil ich meine Spieler nicht immer loswerde, aber auch, weil ich gezielt verstärken musste. Nummer 28 ist schon in der Warteschleife. Und im Abstiegskampf wird es schon schwer, wirklich allen Spielern ihre Einsätze zu geben. Ich habe zwei junge Spieler, die deutlich schwächer sind und zwei Spieler, die zwar eine Schwächung darstellen, aber gute Chancen haben. Im Winter kommen dann noch zwei neue Jugendspieler dazu, die ich bewusst erst für die Rückrunde ziehe, damit die keine Einsätze brauchen.
Dennoch reizt die Herausforderung, auch mal schwächer aufstellen zu müssen und dann eben taktisch so einzustellen, dass man dennoch Chancen auf einen Punktgewinn hat.
Mit 30 Spielern werde ich zur Rückrunde eine Grenze erreicht haben, die mir schon zu viel ist. Aber daran kann man ja arbeiten
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Ich kann dazu nur sagen: Wenn du die Klasse hältst, obwohl du deine Jugendspieler einsetzt, ist dein Kader stark genug für die Liga. Dasselbe gilt für den Aufstieg. Wenn du aufsteigst, obwohl alle ihre Einsätze bekommen haben, bist du stark genug für die nächste Spielklasse. Ich kann für die letzte Saison sagen: Ich hatte 5-6 Spieler, die das ganze Jahr auf dem TM standen und mit denen ich eh nicht geplant habe. Diese haben 0 Einsätze erhalten. Dann waren ~10 Spieler, mit denen ich plane. Von denen hatten alle bis auf 2 ihre 5 Spiele am 32. Spieltag. Am 33. musste ich dann gegen verde und hab voll aufgestellt. Am 34. haben diese dann auch ihren 5. nicht bekommen, weil ich dann aufsteigen wollte. Aber sie hatten zumindest 4 Einsätze(und wurden nicht abgewertet). Geklappt hats dann trotzdem nicht, weil ich beim Absteiger mit voller Mannschaft gepatzt habe.^^ Aber ich war trotz Jugendspielern stark genug um aufsteigen zu können. Im Jahr davor hatten ALLE Jugendspieler (allerdings in Liga 3) ihre Einsätze. Und das Jahr davor hatten sie auch ihre Einsätze, da bin ich aber aus Liga 2 abgestiegen. War etwas Pech dabei und einige Probleme, dass ich die halbe Rückrunde nicht online war, aber ich war dann wohl nicht stark genug für Liga 2 und bin zurecht abgestiegen! Dafür jetzt umso stärker zurück.
Ich kann jedenfalls sagen, dass ich schon 2x in Liga 1 aufgestiegen bin und jeweils direkt wieder ab. Der 2. Aufstieg war sogar der Direkte Wiederaufstieg. In den 3 Jahren habe ich 0 Jugendarbeit geleistet, um den Aufstieg zu schaffen bzw. den Abstieg zu verhindern(was nicht geklappt hat) - Waren insgesamt 4 Jahre ohne Jugendarbeit. Die Mannschaft war am Ende 4Jahre älter, keine Spieler nachgerückt und die Quittung hab ich direkt bekommen indem ich 2Jahre um den Abstieg in Liga 3 gespielt habe... und bins ja am Ende noch 2 Spielzeiten später auch ... |
richtig guter beitrag,der die situation von so manchem team wirklich klasse wiederspiegelt!
so ein beitag hätte mir vor gut 10 (spiel)jahren,viel kummer erspart.
Geschrieben von Tharos am 14.12.2012 um 15:54:
| Zitat: |
Original von Dennirium
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Original von Bullywug
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Original von NewKairo
es macht aber bei ner durchschnittlichen Mannschaft überhaupt keinen Unterschied, ob einen oder zwei Jugendspieler oder 8 gegen dich ins Feld schicke...die Siegchance ist dann eh gleich... |
leider falsch. und genau das ist ja das problem. viele denken,d as sei so, dabei ist das totaler bockmist. was man ja letzte saison eindrucksvoll gesehen hat...
und zusätzlich: warum sollte man gerade gegen die starken gegener so aufstellen wie gegen die schwachen? diese vollkommen unverhältnismäßige radikaltaktik ist doch dämlich. wäre es nicht sinnvoller gegen die (vermeintlich) unschlagbaren dann richtig zu klotzen? warum sollte man gerade gegen die starken gegner nachwuchsförderung betreiben? die kids kriegn ja nichtmal erfahrungspunkte... |
ganz einfach,die wahrscheinlichkeit gegen einen gleichstarken bzw. schwächeren gegner mit der besten 11 zu gewinnen ist prinzipiell höher,als gegen einen stärkeren gegner.
garnicht so dämlich oder?
|
Jein.
Ich sehe da mehrere Probleme:
Wenn ein Trainer sowas in der Realität machen würde, würden die Fans ihn zurecht zum Teufel jagen. Niemand möchte von einem Vertreter des eigenen Vereins in verantwortlicher Position Dinge gesagt bekommen wie "Hey, wir werden heute gar nicht erst versuchen gegen die Bayern irgendwas anderes als Punkte- und Torelieferanten zu sein. Wir lassen uns lieber abschießen, damit gegen Augsburg alle Stammspieler fit sind."
Das wäre doch absolut katastrophal.
Zum anderen ist es, wie Bullywug ja schon erwähnte, beim AFM auch einfach kontraproduktiv und darüberhinaus völlig unnötig(!) so vorzugehen.
Kontraproduktiv deshalb, weil die Jungspieler dabei vielleicht ihre Spielminuten kriegen, die viel wichtigeren Erfahrungspunkte durch die 80%-Stärke-Regel aber drastisch reduziert werden.
Es ist von der reinen Spielmechanik her viel sinnvoller einfach generell immer mal wieder einen oder zwei Nachwuchsspieler in die Mannschaft einzubauen, als in einigen wenigen Spielen alle auf einmal aufzustellen.
Man stellt dann zwar vielleicht nur selten mal wirklich die volle Stärke auf, muss aber auch nie wirklich richtig schwach aufstellen. Während die Siegchancen in Spielen gegen die etwas schwächeren Gegner dann zwar leicht sinken, steigen sie gegen die starken Gegner stark an.
Wenn man gegen die schwachen etwas schwächer aufstellt und gegen die richtig starken selbst auch richtig stark aufstellt, hat man insgesamt bessere Chancen auf eine erfolgreiche Saison, als wenn man gegen die schwachen unnötig stark aufstellt und gegen die starken die Punkte verschenkt.
Zusätzlich bekommen die gestreut eingesetzten Nachwuchs-/Perspektivspieler erheblich mehr Erfahrungspunkte und entwickeln sich dadurch viel schneller/besser.
Geschrieben von Dennirium am 14.12.2012 um 16:18:
| Zitat: |
Original von Tharos
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Original von Dennirium
| Zitat: |
Original von Bullywug
| Zitat: |
Original von NewKairo
es macht aber bei ner durchschnittlichen Mannschaft überhaupt keinen Unterschied, ob einen oder zwei Jugendspieler oder 8 gegen dich ins Feld schicke...die Siegchance ist dann eh gleich... |
leider falsch. und genau das ist ja das problem. viele denken,d as sei so, dabei ist das totaler bockmist. was man ja letzte saison eindrucksvoll gesehen hat...
und zusätzlich: warum sollte man gerade gegen die starken gegener so aufstellen wie gegen die schwachen? diese vollkommen unverhältnismäßige radikaltaktik ist doch dämlich. wäre es nicht sinnvoller gegen die (vermeintlich) unschlagbaren dann richtig zu klotzen? warum sollte man gerade gegen die starken gegner nachwuchsförderung betreiben? die kids kriegn ja nichtmal erfahrungspunkte... |
ganz einfach,die wahrscheinlichkeit gegen einen gleichstarken bzw. schwächeren gegner mit der besten 11 zu gewinnen ist prinzipiell höher,als gegen einen stärkeren gegner.
garnicht so dämlich oder?
|
Jein.
Ich sehe da mehrere Probleme:
Wenn ein Trainer sowas in der Realität machen würde, würden die Fans ihn zurecht zum Teufel jagen. Niemand möchte von einem Vertreter des eigenen Vereins in verantwortlicher Position Dinge gesagt bekommen wie "Hey, wir werden heute gar nicht erst versuchen gegen die Bayern irgendwas anderes als Punkte- und Torelieferanten zu sein. Wir lassen uns lieber abschießen, damit gegen Augsburg alle Stammspieler fit sind."
Das wäre doch absolut katastrophal.
Zum anderen ist es, wie Bullywug ja schon erwähnte, beim AFM auch einfach kontraproduktiv und darüberhinaus völlig unnötig(!) so vorzugehen.
Kontraproduktiv deshalb, weil die Jungspieler dabei vielleicht ihre Spielminuten kriegen, die viel wichtigeren Erfahrungspunkte durch die 80%-Stärke-Regel aber drastisch reduziert werden.
Es ist von der reinen Spielmechanik her viel sinnvoller einfach generell immer mal wieder einen oder zwei Nachwuchsspieler in die Mannschaft einzubauen, als in einigen wenigen Spielen alle auf einmal aufzustellen.
Man stellt dann zwar vielleicht nur selten mal wirklich die volle Stärke auf, muss aber auch nie wirklich richtig schwach aufstellen. Während die Siegchancen in Spielen gegen die etwas schwächeren Gegner dann zwar leicht sinken, steigen sie gegen die starken Gegner stark an.
Wenn man gegen die schwachen etwas schwächer aufstellt und gegen die richtig starken selbst auch richtig stark aufstellt, hat man insgesamt bessere Chancen auf eine erfolgreiche Saison, als wenn man gegen die schwachen unnötig stark aufstellt und gegen die starken die Punkte verschenkt.
Zusätzlich bekommen die gestreut eingesetzten Nachwuchs-/Perspektivspieler erheblich mehr Erfahrungspunkte und entwickeln sich dadurch viel schneller/besser. |
zum ersten teil:stimmt,jednfalls wenn man von der realität ausgeht und die ist hier ja nunmal nicht gegeben.
zum zweiten absatz: ob mein nachwuchsspieler nun die paar erfahrungspunkte bekommt oder nicht,ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurst,da er übers training und über die form letztendlich deutlich mehr fortschrittspunkte bekommt.
jedenfalls meine erfahrung.
wichtig ist das sie nicht abgewertet werden,ob sie nun nur 80% oder 100% erfahrungspunkte bekommen,ist da vollkommen sekundär(für mich).
den letzten teil deines postings seh ich genauso aber versteh auch die manager,die da anders rangehen.
wenn manager xy schnellstmöglich seine 40 punkte haben möchte um den rest der saison dann etwas ruhiger mit den nachwuchs angehen zu können,ist das zwar nicht schön aber nachvollziehen kann ich das schon.
ist deutlich entspannter als bis kurz vor schluss um den klassenerhalt zu zittern.
richtig amüsant wird es wenn andere meinen,einen erzählen zu wollen,wie man aufzustellen hat.
damit bist jetzt nicht du gemeint aber das ist doch noch ne viel größere unart,als das abschenken selber.
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